کسی غیرمن این حرف ها را می زد حصر خانگی بود یـا آن دنیا
کسی غیرمن این حرف ها را می زد حصر خانگی بود یـا آن دنیا
دو ساعت گفت وگوی "تماشاگران امروز" با علی مطهری نماینده مردم تهران
اواخر دهه هفتاد و بعد دهه هشتاد، دوران درخشش سیاست‌مدار‌ها بود؛ سیاست‌مدارهای محبوب و رسانه‌ای؛ چهره‌هایی که هر کدام با حرفها و تصمیماتشان می‌توانستند جلد روزنامه‌ها را به تسخیر خود درآورند. هشت سال حضور محمود احمدی‌نژاد در راس دولت، در کنار همه تبعاتش، این را هم داشت که پهنه سیاست ایران خالی شد. دولتمردان کابینه نهم و دهم چهره‌های بی‌تشعشعی بودند. تنها یک سال از پایان دوره احمدی‌نژاد گذشته است و تقریبا اسم هیچ کدام از همراهان او شنیده نمی‌شود، کسی از سرنوشت‌شان خبر ندارد، اینکه چه می‌کنند و چه می‌گویند، اهمیتی ندارد، اما در این هشت سال تاریخی، تک چهره‌هایی هم بودند که تبدیل به ستاره‌های سیاسی شدند. یکی از آن‌ها علی مطهری بود. فرزند سید شهید. منتقد تند و تیز سیاست‌های احمدی‌نژاد که ناگهان از قلب جبهه اصولگرایی آمد و محبوب اصلاح طلب‌ها شد، بی‌اینکه هیچ‌وقت بگوید نسبتی با اصلاح‌طلبان دارد، با اینکه بسیاری از نظرات او، به خصوص در زمینه‌های اجتماعی، درست در مقابل نظرات اصلاح‌طلبان بود. اینکه او این محبوبیت را چطور کسب کرده و با این همه تناقضی که در او دیده می‌شود، چطور توانسته جای خود را در میان سیاست‌مداران تحکیم کند، اینکه همه نظرات رنگارنگش را چطور با هم آشتی می‌دهد و اینکه پشت این چهره معمولا عبوس و آتشین چه می‌گذرد، وسوسه‌هایی بود که ما را به مصاحبه با او کشاند. علی مطهری را در دفترش پیدا کردیم. ابتدای خیابان پاسداران و در مجتمعی که هیچ نشانی از حضور یک سیاستمدار برجسته ندارد؛ دفتری ساده که با ماجرای شنود گذاشتن در کانال‌های کولرش خبرساز شد. علی مطهری آرام‌تر و ساده‌تر از چیزی که به نظر می‌رسد، با مراجعانش برخورد می‌کند، اما او هم ترجیح می‌دهد بخشی از حرفهای خودمانی و شنیدنی‌اش منتشر نشود و آف د رکورد بماند؛ نماینده‌ای که جسارت و بی‌پروایی‌اش او را مدام به صفحه اول روزنامه‌ها می‌رساند، با همه موافقان و منتقدان، شجاع‌تر و بی‌ادعا‌تر از هر اولترااصلاح‌طلبی!
آقای دکتر این شماره قبلی ماست ...
[جلد مجله شماره قبل تماشاگران را می‌بیند و مجله را ورق می‌زند.] زمینه نشریه‌تان چی بود؟
دکتر چون در هیات نظارت بر مطبوعات هستید نگاه می‌کنید تا ببینید کی به ما امتیاز دادید؟
نه اتفاقا دارم نگاه می‌کنم ببینم سوژه‌ای برای توقیف دارید که دردسر انتشارش را نداشته باشید.(خنده جمعی)
البته قرار شده در دولت آقای روحانی توقیف نشریات نداشته باشیم. درست است؟
باید اینطور باشد، ولی یک جاهایی خود دادستانی توقیف‌ها را انجام داده است. البته جاهایی هم بوده که هیات نظارت اقدام به توقیف کرده است؛ مثل توقیف یک نشریه‌ای همین اواخر. راستش من خیلی موافق توقیف این نشریه نبودم . این طور مسائل را هر چه محلش نگذاری بهتر است!
الان ممکن است باز هم نشریات جدیدی توقیف شوند؟
نه، مگر اینکه دادستانی توقیف کند. هیات نظارت تا خلافی آشکار نباشد، خیلی علاقه‌ای به استفاده از ابزار توقیف ندارد. خب می‌خواهید وارد مصاحبه بشویم؟ محورهای سؤال‌هایتان را فرستادید، اما من بحرالعلوم نیستم که همه این سؤال‌هایتان را جواب بدهم.
شما که ماشاءالله در همه حوزه‌ها استادید، اما بگذارید برای شروع از علایق اجتماعی و ورزشی‌تان شروع کنیم. موافقید؟ ماشاءالله هم پا به توپید و بازی می‌کنید و هم می‌بینید و درباره‌اش نظر دارید.
من عضو کمیسیون فرهنگی هستم و این بخشی از وظایف ماست.
یعنی از جوانی‌تان این علاقه را داشتید؟
من از بچگی فوتبال و والیبال را خیلی دوست داشتم، البته نه اینکه ورزشکار حرفهای باشم. در مدرسه بازی می‌کردم و کلا از نظر بدنی برای این گونه بازی‌ها و در دو سرعت خوب بودم. هر جا هم مسابقه دو می‌دادم معمولا اول می‌شدم.
مدرسه کجا می‌رفتید؟
مدرسه علوی بودم.
باید، همدوره‌های زیادی از آن سال‌ها داشته باشید.
مدرسه علوی در همه این سال‌ها مدرسه خاصی بوده و تولیدات خاصی داشته است. تیپ‌هایی که مسئولان جمهوری اسلامی شدند یا حتی آدم‌هایی که سر از گروه‌های اپوزیسیون درآوردند. افرادی که عضو گروه‌هایی مثل مجاهدین شدند. از آقای حداد عادل گرفته تا عبدالکریم سروش از شاگردان این مدرسه بودند.
آقای حداد و سروش که همدوره شما نبودند؟
نه این دو، همسن بودند و ظاهراً در یک دوره دانش‌آموز مدرسه علوی بودند یا مثلا آقای ظریف شاگرد مدرسه علوی بود. دو سال هم از ما پایین‌تر بودند، ولی چهره‌اش طوری است که همه فکر می‌کنند بزرگتر از ماست. همین اواخر در مجلس که همدیگر را دیدیم، همه خاطرات آن سال‌ها یادش بود. این آقای ظریف طوری سفید کرده که هر کس او را می‌بیند، فکر می‌کند سال‌ها بزرگتر از ماست.
ولی شما ماشاءالله خوب مانده‌اید!
من که قبلا هم گفته‌ام یک مقدار رنگ می‌کنم. مادرم خوشش نمی‌آید با مو و ریش سفید بروم پیشش. برای همین هر بار می‌خواهیم برویم نزد ایشان، یک رنگی روی موهای‌مان می‌گذاریم. همه برادرها باید همین کار را بکنیم! نمی‌دانم شاید ایشان نگران است اگر موهای سفید ما آشکار شود، سن خودشان معلوم شود. (لبخندی می‌زند) پدر ما هم همیشه محاسن‌شان را خضاب یا رنگ می‌کردند. شاید خیلی‌ها فکر می‌کردند سن ایشان کمتر باشد، اما ایشان 3 یا 4 سال از آقای منتظری بزرگتر بودند. از آقای بهشتی 8 سال بزرگتر بودند و ... حالا فکر می‌کنم ایشان هم محاسن‌شان را به اصرار والده ما رنگ می‌کردند(خنده جمعی). حالا اصل حرفمان کجا بود؟ آها یادم آمد. آقای نهاوندیان هم، هم‌مدرسه‌ای ما بودند. دکتر ظفرقندی هم بودند. ایشان فوتبالیست خیلی خوبی بود.
خیلی‌ها فکر می‌کنند در مدرسه علوی با فضایی که آنجا حاکم است، نباید خیلی بچه‌ها اهل فوتبال باشند. ذهنیت‌ها این طور است که مردم فکر می‌کنند بچه‌های مدرسه علوی همه بچه مثبت هستند!
طبیعی است که ما آنجا ورزش هم داشتیم، ولی واقعا بچه‌های مدرسه علوی همه بچه مثبت بودند؛ مثلا ما تا دیپلم باید موهای‌مان را با نمره شماره 4 می‌زدیم. این قانون مدرسه بود. شاید فقط چند ماه قبل از دیپلم کمی شل می‌گرفتند.
یعنی شر بازی نداشتید؟
کم؛ ما مثل بچه‌های بقیه مدارس نبودیم. اگر هم کسی شیطونی می‌کرد عذرش را خیلی سریع می‌خواستند و باید از آن مدرسه می‌رفت. همین آقای ....(یکی از نمایندگان مجلس) یک شیطنتی کرد، مجبور شد مدرسه علوی را ترک کند.
یعنی این آقای .... شیطون بودند؟
از این بچه‌هایی بود که مثلاً می‌زنند پشت گوش همکلاسی و درمی‌روند! ما مدیرمان آقای علامه بودند، عادت داشتند از شیشه روی درهای چوبی، داخل کلاس‌ها را نگاه کنند. ایشان(همکلاسی اخراجی) و چند تا دیگر از بچه‌ها یکبار یک کاغذ روی شیشه چسباندند که لطفا مزاحم نشوید. آقای مدیر حسابی شاکی شدند و آمدند بالاخره از بچه‌ها درآوردند که چه کسی این کار را کرده است. بعد هم آن فرد از مدرسه علوی اخراج شد.
شهید مطهری مخالف فوتبال بازی کردنتان نبودند؟
راستش من بدنم برای فوتبال خیلی خوب بود. در فریمان که زادگاه پدری ما بود، کشتی مثل بقیه نقاط خراسان رواج داشت. همه با هم کشتی می‌گرفتند، چون بدن ما شهری‌ها آمادگی کشتی را نداشت ملاحظه‌ام را می‌کردند. به جایش اگر مسابقه دو یا فوتبال می‌دادیم، حتما من برنده می‌شدم. فقط یکبار یکی از بچه‌های آنجا با من مسابقه داد و از من برد. برایم اصلا قابل تحمل نبود. یک پسر فریمانی بود به اسم آقای سیاسی. آن روز این‌قدر ناراحت شده بودم که حتی گریه کردم . این بنده خدا بعدها نفر اول مسابقات دوی سرعت در استان خراسان شد. خلاصه من یا می‌دویدم یا فوتبال و والیبال بازی می‌کردم، ولی متاسفانه در کلاس هشتم که بودم، رماتیسم گرفتم و یک مقدار افت کردم، ولی احساسم این بود که اگر ادامه می‌دادم موفق می‌شدم.
همان بهتر که ادامه ندادید وگرنه الان جای سیاستمدار بودن، فوتبالیست می‌شدید.
آره. اما فوتبال و دویدن را دوست داشتم. بعدها که وارد دانشکده فنی دانشگاه تبریز شدم، همان روزهای اول در ساعت تربیت‌بدنی مسابقه دو دادم و با یکی از تبریزی‌ها اول شدیم.آنجا هم بازی می‌کردیم. یادم هست بچه‌های دانشگاه از من می‌پرسیدند تهران در چه باشگاهی بازی می‌کردی؟ می‌گفتند استیل بازی کردنت خیلی خوب است! در مجلس هم در دوره هشتم بازی می‌کردیم، ولی الان دیگر مدتی است بازی نمی‌کنم.
چرا؟
راستش فکر کنم دلیلش تنبلی است. اخیراً حتی برای جام یونس شکوری رفتیم، چند بازی انجام دادیم، اما دیگر آمادگی سابق را نداریم. با نمایندگان هم که بازی می‌کردم بچه های مجلس می‌گفتند تکنیک خوبی داری و مشخص است که قبلا بازی کرده‌ای. البته در همین حد دیگر. من فوتبالیست حرفهای که نیستم.
پیگیر اخبار هم هستید؟
گاهی پیگیری می‌کنم. البته لیگ خودمان را زیاد نه، ولی بازی‌های خارجی را بیشتر. خودم هم یادم نباشد، پسرم یادم می‌اندازد و می‌بینم. مخصوصا بازی‌های بارسلونا. راستش فکر می‌کنم بارسا بهترین تیم باشگاهی دنیاست. البته الان چند هفته‌ای است که عقب افتاده یا مثلا من بازی برزیل را خیلی دوست دارم. حتی وقتی می‌بازد، با همه تیم‌ها فرق دارد. والیبال را هم گاهی می‌بینم.
برای تماشای بازی به استادیوم هم می‌رفتید؟
تک و توک. قبل از انقلاب به ندرت می‌رفتم.
شهید مطهری هیچ وقت نظری درباره رفتن‌تان به سمت ورزش نداشتند؟
ایشان که با ورزش کردن ما هیچ مشکلی نداشتند. حتی یکبار با برادر کوچکم که اکنون روحانی است، فوتبال بازی می‌کردیم، ایشان آمد گفت بیایید ببینم اینی که می‌گویند فوتبال چی هست. ایشان ایستاد و ما با پدر «آقا وسط» بازی کردیم. ایشان نمی‌توانست مثل ما حرکت کند. ما به ایشان لایی می‌انداختیم و بعد ایستادیم گل کاشتیم و فوتبال بازی کردیم. آخرش پدر گفت فوتبال همه‌اش همین است که این همه سر و صدا دارد؟ یک بار هم با محمدآقا توی حیاط بازی می‌کردیم دیدیم ایشان نشسته لب ایوان و دارد از ما فیلم می‌گیرد. فیلمش هست که چه دریبل‌هایی می‌زدیم.
پس باید بدهیم برنامه 90 پخشش کند!
اتفاقا فکر بدی هم نیست.
بعد از آن فوتبال بازی کردن‌هایتان استاد به فوتبال علاقه‌مند نشدند؟
نه خیلی، اما همان سال‌ها ایران با اسرائیل بازی داشت در ورزشگاه امجدیه (شهید شیرودی). آن مسابقه به خاطر جنبه سیاسی‌اش طوری شد که ایشان تمام بازی را از رادیو گوش می‌کرد. بیشتر به خاطر شنیدن شعارهای مردم. خیلی خوشحال بودند که مردم این قدر بیدار هستند. از اینکه مثلا مردم فریاد می‌زدند اسرائیل گریه نکن و کلی شعار معنی‌دار دیگر که آن روز سر داده شد یا اینکه وقتی می‌رفتیم فریمان، همه را جمع می‌کردند و مسابقه دو می‌گذاشتند یا وقتی به روستاهای اطراف فریمان می‌رفتیم و همه دور هم جمع می‌شدند «هفت سنگ» بازی می‌کردند.
یعنی استاد مطهری هفت سنگ بازی می‌کردند؟
بله ایشان هم بازی می‌کردند. شنا و راه‌پیمایی و کوه پیمایی هم از علایق‌شان بود.
[ متن چیزی شبیه به مقاله که از ابتدا مشغول نوشتنش بود، آماده شده. دکتر برای دقایقی فرصت می‌خواهد تا کارش را تمام کند. حدود 20 دقیقه گفت‌و‌گو قطع می‌شود تا او کارش که به نظر می‌رسد آماده کردن یک مصاحبه است، تمام شود.]
ما درباره جوانی و علایق ورزشی‌تان حرف زدیم، شاید بد نباشد برویم سراغ علایق هنری و اجتماعی‌تان. قبل از انقلاب سینما که نمی‌رفتید؟
خیر. فیلم‌های آن دوره تقریبا همه‌اش منفی بود. فقط یک بار ما در مشهد بودیم، آنجا یکی از اقوام، ما را که نوجوان بودیم برد سینما. تازه آنجا واقعا فهمیدم که سینما وضع خرابی دارد.
وسطش آمدید بیرون یا تا ته فیلم نشستید؟
نه دیگر تا ته فیلم نشستیم.
پس آخرش فهمیدید وضع سینما خراب است؟
نه، از اواسط فیلم معلوم بود (می‌خندد) ولی دیگر از وسطش چشم‌هایم را بسته بودم و به پرده سینما نگاه نمی‌کردم. البته زمان دانشجویی‌ام هم «گوزن ها» را در سینما دیدم که واقعا فیلم خوب و اثرگذار و مثبتی بود، اما قبل از شروع فیلم هم تبلیغ‌هایی پخش می‌شد از فیلم‌های دیگر که خیلی بد بودند. چیزهایی نشان می‌دادند که ما ندیده بودیم. آن وقت‌ها چشم و گوش‌مان مثل امروز باز نبود. واقعا برایمان عجیب بود، ندیده بودیم!
یعنی شما قبل از انقلاب تلویزیون نداشتید؟ تلویزیون هم که همین طور بود.
نه، ما قبل از انقلاب تلویزیون نداشتیم.
ولی فیلم‌های خارجی زیادی هم پخش می‌شدند که شرایط بهتری داشتند و صحنه‌دار نبودند؟
از این فیلم‌ها هم اگر در دانشگاه اکران می‌شد، می‌دیدیم. فکر کنم فیلم «زنده باد زاپاتا» را در دانشگاه تبریز دیدم.
شما چه رشته‌ای را در دانشگاه خواندید؟
من در دانشکده فنی دانشگاه تبریز مهندسی مکانیک می‌خواندم. سال 55.
صفایی‌فراهانی هم با شما همدوره بوده؟
راستش ایشان را یادم نیست، ولی تبریز هم افراد زیادی داشت؛ مثل سردار صفوی، سردار حسین علایی، احمد خرم که وزیر راه شدند و شهید باکری. دانشگاه ما برکت خوبی داشت.
یعنی مدرک‌تان را گرفتید؟
نه، من سال 55 رفتم دانشگاه تا سال 58 که پدر، شهید شدند به اصرار خانواده آمدم تهران تا مسئولیت حفظ و تدوین و نشر آثار باقیمانده از ایشان را برعهده بگیرم. منتقل شدم به دانشگاه علم و صنعت، ولی پشیمان شدم، چون خیلی از واحدهایم از بین رفت، چون برنامه درسی دو دانشگاه متفاوت بود. بعد هم رفتم دیدم چه دانشگاه شلوغی است. واحد گرفتن برای خودش مکافاتی داشت. دیر می‌جنبیدی واحدها تمام می‌شد در حالی که دانشگاه تبریز خیلی مرتب بود.
با آقای احمدی‌نژاد هم، هم دانشگاهی بودید؟
بله، دوره ما او و دوستانش مثل آقای هاشمی‌ثمره و محصولی هم دانشجوی علم و صنعت بودند و درگیر همین مسائل انجمن اسلامی و این کارها.
شما که تو دار و دسته‌شان نبودید؟
نه، من تازه‌وارد بودم. بعد هم کلا یک ترم و نیم بعد از حضورم در علم و صنعت، انقلاب فرهنگی شد و دانشگاه‌ها تعطیل شدند. دو سال و هشت ماه دانشگاه‌ها تعطیل بودند. در این فاصله من مشغول تدوین آثار پدر بودم و در رادیو هم مطلب می‌نوشتم. بعد از بازگشایی دانشگاه‌ها رفتم دانشکده الهیات دانشگاه تهران، چون دیدم انگیزه رشته فنی را ندارم. دیگر از فضای فنی فاصله گرفتم و کلا مسیر تحصیل و زندگی‌ام تغییر کرد.
برای رادیو می‌نوشتید؟
بله برای پخش رادیو در فاصله بین برنامه‌های تولیدی، ما متن می‌نوشتیم. آن موقع این‌قدر برنامه تولیدی نداشتیم. شاید در روز 5 ساعت برنامه زنده داشتیم. خیلی از شب‌ها تا صبح در رادیو بودیم و شیفتی کار می‌کردیم، چون آن سال ها طوری بود که باید افراد کاملا مطمئن در پخش حضور می‌داشتند.
دوره سال‌های 59-62 که این اتفاقات در کشور رخ داد، روزهای سخت‌تری از روزهای نخست پیروزی انقلاب را برای مسئولان ایجاد کرده بود؟
آن موقع سال‌های سختی بود. برخی از دانشکده‌ها ستاد گروه‌های مسلح سیاسی شده بودند. حتی بعضی از گروه‌های چریکی دانشگاه ها را سنگربندی کرده بودند و اسلحه داشتند. چاره‌ای غیر از تعطیلی دانشگاه‌ها نبود. برخی متون درسی هم عوض شد، شرایط آرام شد و دانشگاه‌ها را باز کردند.
شما در سال‌هایی که دانشجو بودید، فعالیت سیاسی هم داشتید؟
قبل از انقلاب در برنامه ها شرکت داشتم، اما این که عضو رسمی باشم نه، نبودم، چون روی اسم ما حساسیت داشتند، ولی مثلا در دانشگاه تبریز در 18اردیبهشت برای چهلم شهدای قیام مردم یزد تظاهرات کردیم. 3 نفر کشته شدند. من هم داشتم دستگیر می‌شدم، اما با یک چرخش خودم را نجات دادم. نمی‌دانم شاید ماموری که مرا گرفته بود دلش سوخت، به هر حال در رفتم. البته هفت هشت تا باتوم هم خوردم ولی به خیر گذشت.
برسیم به این دو دهه اخیر. می‌توانیم شما را یک منتقد شرایط اجتماعی و فرهنگی این روزهای کشور بنامیم؟
تقریبا بله.
معمولا سال‌های نخست انقلاب را ایده‌آل می‌دانند. چطور شد که در این یکی دو دهه این همه شرایط اجتماعی و نوع رفتارهای مردم عوض شد؟
سال‌های اول انقلاب و زمان جنگ قابل قیاس با امروز نیست. جنگ خود به خود جلوی خیلی از انحرافات فرهنگی را می‌گیرد. اینکه در هر روز چند نفر شهید می‌شدند وجود این شهدا فضای معنوی کشور را تصفیه می‌کرد. نیازی به تلاش و کار فرهنگی نبود.
یک وجه دیگر هم وجود دارد اینکه شاید وقتی جنگ است، فضای نظامی کشور جلوی خیلی از فعالیت‌ها را می‌گیرد.
کلا روحیات مردم در زمان جنگ به شکل دیگری است. این است که هیچ وقت نباید فضای امروز را با فضای دوره جنگ مقایسه کنیم. البته امروز هم اگر جنگ شود، مردم باز فداکاری می‌کنند و همان روحیه و فضای معنوی ایجاد می‌شود.
ولی شما آن فضا را بیشتر می‌پسندیدید؟
فرق نمی‌کند ولی به طور طبیعی در شرایط جنگ ایثار و از خودگذشتگی بیشتر است. همیشه که نمی‌توانیم در فضای جنگ باشیم، باید خود را جوری تربیت کنیم که آن ارزش‌ها در همه حالت‌ها رعایت شود. اینطور نباشد که تحت تاثیر احساسات عمل کنیم؛ مثلا در یک روز که شهدا تشییع می‌شوند رویمان نشود خلاف کنیم و بعد، از فردایش دوباره کارهایمان شروع شوند یا در عاشورا مردم خلاف نمی‌کنند، چون طرف با خود فکر می‌کند، حضرت ابوالفضل گردنش را از 4 جا می‌شکند. باید ثابت باشیم. شب عاشورا و غیر عاشورا فرقی ندارد. نمی‌شود شب عروسی‌مان از نظر ارتکاب و عدم ارتکاب گناه یک طور خاص باشد و شب عاشورا یک جور دیگر. شرایط با هم متفاوت است اما همیشه باید یک جور باشیم.
همه می‌گویند شما در مسائل سیاسی به عنوان یک منتقد، باز و بی‌پروا هستید. دنبال گفتمان آزاد هستید که همه با هم تعامل کنند، اما در مسائل اجتماعی خیلی می‌خواهید فضا بسته‌تر شود.
نه، ببینید من نمی‌گویم فضا بسته‌تر شود.
این شخصیت شما یک تعارضی را برای خیلی از طرفدارانتان ایجاد می‌کند و می‌گویند این دو موضع متفاوت شما در مسائل سیاسی و اجتماعی همخوانی ندارند.
شما اول یک فرضی کردید که غلط است. این دو موضوع را لازم و ملزوم یکدیگر به حساب آوردید که اگر کسی اعتقاد به فضای باز سیاسی دارد باید به فضای باز فرهنگی هم معتقد باشد. درحالی که اینطور نیست. ممکن است کسی در مسائلی مانند آزادی بیان قائل به فضای باز باشد، اما در آزادی‌های اجتماعی نه...
آزادی بیان منجر به آزادی اجتماعی نمی‌شود؟
نه، فرق می‌کند. ما می‌گوییم فکر انسان‌ها باید آزاد باشد و هر کس بتواند حرف خود را بزند. ما هیچ مقام غیرقابل انتقادی نداریم. این‌ها به جای خود، از طرفی هم می‌گوییم آزادی‌های اجتماعی حد و چارچوبی دارد. مثل غربی‌ها فکر نمی‌کنیم که مرز آزادی، آزادی دیگران است؛ یعنی تا آنجا که مزاحم دیگران نباشیم، آزادیم. من این مثال را خیلی جاها گفته‌ام؛ مثلا فردی در خانه‌اش دوست دارد مشروب بخورد مزاحم هیچ کس هم نیست. آیا او اجازه دارد؟ البته تجسس جایز نیست، ولی از نظر خود فرد و اصول دینی، اسلام اجازه نمی‌دهد، چون می‌گوید عقل انسان آن‌قدر شریف است که نباید حتی 30 ثانیه زایل شود. مصلحت فرد و جامعه این اجازه را به او نمی‌دهد که چنین کاری را انجام بدهد. پس در مسأله آزادی‌های اجتماعی یک فرقی بین ما و غربی‌ها هست.
ما اگر می‌گوییم دولت باید یک نظارتی بر امور فرهنگی داشته باشد این بر اساس یک اصل اسلامی است. امر به معروف و نهی از منکر مراتبی دارد: مرتبه قلب، مرتبه زبان و مرتبه دست، مرتبه دست هم دو گونه است: زمانی شما می‌توانید به راحتی جلوی فرد را بگیرید و زمانی هم باید جلوی طرف را با زور گرفت. اینجا دیگر کار مردم نیست و دولت باید وارد شود. اینکه بگوییم دولت باید این امور را رها کند، غلط است.
به نظر شما کدام دوره به جز دوره جنگ، دولت توانست این چارچوب‌های ایده‌آل‌تان را به خوبی رعایت کند.از دولت آقای هاشمی تا حالا که تازه نوبت آقای روحانی شده است؟ شاید چون شما علاقه خاصی به آقای هاشمی دارید، می‌گویید دوره ایشان خوب بوده. البته خیلی‌ها معتقدند که این فضای باز از زمان دولت آقای هاشمی کلید خورد.
دوره آقای هاشمی بلافاصله بعد از جنگ بود، ما آنچنان مشکلات فرهنگی نداشتیم، چون هنوز شرایط جنگ سایه انداخته بود و خیلی از معضلات امروز نبود. در دولت آقای خاتمی و بعد آقای احمدی‌نژاد هرچه آمدیم جلوتر با گسترش شبکه‌های ماهواره‌ای این مسائل بیشتر مطرح شد.
در دولت آقای احمدی نژاد چرا این طور شد؟ تصورات فرق می‌کرد و حتی مخالفان ایشان می گفتند که خیابان‌ها زنانه مردانه خواهد شد. ولی در عمل اتفاقات دیگری افتاد. او به حرف‌هایی که درباره آزادی می‌زد اعتقاد داشت؟
به حرف‌هایی که می‌زد اعتقاد داشت. البته ایشان تغییر هم کرد. آقای احمدی‌نژاد از ابتدا در مسائل فرهنگی قائل به تسامح و تساهل بود، ولی بروز نمی‌داد، اما کم کم در دوره دوم که رای آورد، یک مقدار بروز داد. البته متاثر از آقای مشایی هم بود.
یک دیدگاه این است که در سال‌های اول حرف زدن درباره فضای باز اجتماعی در اولویت‌هایش نبود. ولی بعد اینطور برنامه‌ریزی کردند که از این حرفها بزنند و این شعارها را تکرار کنند. شاید خیلی هم از اصول‌شان نبود، اما تکرارش می‌کردند چون مشتری داشت.
البته این هم می‌توانست باشد، اما به نظرم فکرشان همین‌طور بود. یک مقدار روشنفکر بودند، برخلاف ظاهرشان... (خنده جمعی) نه از نظر قیافه؛ منظورم این است که برخلاف آنچه مردم تصور می‌کردند، روشنفکر بود.
الان روشنفکر را به عنوان یک عامل مثبت به کار بردید؟
مثبت که نه. یک مقدار غرب‌زدگی بود و جلوتر از مرزهای اسلامی. حتی در بعضی مسائل از آقای خاتمی بازتر فکر می‌کرد. در یکی دو جلسه خصوصی که با آقای مشایی داشتم، احساس می‌کردم که این‌ها در این مسائل خیلی راحت‌اند.
یعنی می‌گویید آن اوایل به خاطر مسائل سیاسی و جبهه‌بندی‌ها مجبور بودند مواضع‌شان را مطرح نکنند؟
فکرشان همین بود، ولی یک نگاهی هم به رای مردم داشتند و چندان بروز نمی‌دادند. به قول خودشان -که در جلساتشان می‌گفتند - حتی آن 14 میلیونی را که به آقای موسوی رای دادند، یک جوری جذب کرد. این‌ها جنبه سیاسی هم داشت.
دکتر این یک پارادوکس نیست، اینکه ما جوری نمایش دهیم که مردم فکر کنند فضای باز برایمان اهمیت دارد تا رای جمع کنیم در صورتی که اعتقاد ما چیز دیگری است، اصول دیگری داریم و می‌گوییم نباید فضا را باز کنیم؟ حتی این را درباره صدا و سیما و روزهای قبل انتخابات هم می‌گویند.
ما این روش را قبول نداریم که کسی با دروغ رای جمع کند. اگر نظر مردم برایمان مهم است، باید همیشه مهم باشد . نباید از مردم به صورت وسیله و ابزار استفاده شود.
البته درباره خود شما هم گاهی موضوع مبهم می‌ماند؛ از طرفی از باز شدن فضای جامعه در مسائل سیاسی می‌گویید، اما درخواست‌های اجتماعی تفکرتان می‌گوید فضا باید بسته باشد یا مثلا این‌هایی که قبل انتخابات می‌گویند ماهواره را آزاد کنید و بعد که رای آوردند، می‌گویند ماهواره مظهر فساد است. بالاخره یکی از این دو برخورد را باید نسبت به ماهواره داشت.
بدیهی است این روش را قبول نداریم که به مردم دروغ بگوییم و از وسیله نامقدس برای یک کار مقدس استفاده کنیم؛ مثلا شما می‌خواهید مسجد بسازید، دروغ بگویید تا پول جمع کنید. حرف ما در حوزه فرهنگی این نیست که سختگیری شود؛ مثلا در همین حوزه حجاب و پوشش اسلامی از اول حرفمان این بوده که با آن موارد ناهنجار برخورد شود نه با موارد جزئی، اما با بی‌نظارتی مخالفم.
می‌گویید نباید سختگیری شود، اما باید برخورد کرد. این کمی غیر شفاف است.
سختگیری یعنی اینکه با هر کس که اندک نقصی در حجابش هست، برخورد کنیم.گاهی باید حمل به صحت کنیم؛ مثلا یک خانمی دارد می‌رود و یک مقدار از موهایش پیداست، می‌گوییم توجه ندارد و عمدی نیست. ولی این پوشش‌هایی که از شبکه‌های ماهواره‌ای مد می‌شود مثل همین ساپورت تا بالای زانو، این نوع پوشش درست نیست. اینجا نباید توقع داشته باشیم که دولت سکوت کند و بگوید ان شاءالله که گربه است. این موارد را من می‌گویم اگر رها کنیم از دست مان در می‌رود.
ولی این مرز خیلی باریک است و تمییز دادنش خیلی سخت می‌شود.
نه، اتفاقا مصادیق روشن است. به طور کلی اگر مردم بدانند که این موضوع برای دولت مهم است، بخش زیادی از مشکل حل است. ولی زمانی که مردم فکر کنند حکومت خودش دو شقه است، یک عده می‌گویند نظارت و عده دیگر بی‌تفاوت‌اند، برخی سهل‌انگار می‌شوند. مشکل ما در زمان آقای احمدی‌نژاد همین بود که افراد سهل‌انگار در حوزه پوشش اسلامی دریافته بودند که دولت با نظارت بر این مسأله مخالف است و حساسیتی ندارد.
اگر از ترس رعایت کنند مشکلی نیست؟
نه، ظاهر جامعه باید محفوظ باشد، هرچند که در داخل خانه‌اش کسی در مقابل نامحرم بی‌حجاب باشد. این به ما ربطی ندارد یا می‌رود خارج از کشور بی‌حجاب است. ما به این مسائل ورودی نداریم، ولی ما باید ظاهر جامعه اسلامی‌مان را حفظ کنیم.
آقای دکتر هیچ وقت بحثی نبوده که شما مسئولیتی در حوزه امور فرهنگی داشته باشید؟ فکر کنم بحث وزارت فرهنگ و ارشادتان، هم در دولت آقای احمدی‌نژاد مطرح بود هم در دولت آقای روحانی.
بله این اواخر صحبتی بود ولی نه به طور جدی.
خود شما تمایل داشتید که به کار اجرایی ورود کنید؟
اگر پیشنهاد جدی می‌شد و شرایط فراهم بود، قبول می‌کردم.
در دولت آقای روحانی تمایل بیشتری داشتید؟
اگر توافقی می‌شد و شرایط و اختیارات روشن می‌شد بله قبول می‌کردم.
اگر انتخاب می‌شدید می‌توانستید ایده‌آل‌هایتان را انجام بدهید؟
بله اگر برنامه‌ریزی کنی، برنامه داشته باشی، حتما شدنی است؛ مثلا الان مشکلی که ما داریم رواج کلمات بیگانه است. در خیابان که می‌رویم می‌بینیم به جای کلمه «حراج»، نوشته شده «sale». این چه معنایی دارد؟
خب حراج هم که واژه عربی است.
زبان دوم ما عربی است، زبان قرآن است و بعضی کلمات عربی فارسی شده است. این‌ها را دیگر عربی نمی‌گوییم، مثل بعضی از کلمات لاتین مانند رادیو که دیگر فارسی تلقی می‌کنیم. این‌ها کلمات بیگانه نیست ولی اینکه در تابلوی فروشگاه‌ها بسیاری از کلمات، انگلیسی شده اصلا معنی ندارد. این قانون است. وزیر ارشاد باید با این مسائل برخورد کند.
می‌دانید که از نظر نسل جوان این مسائل تندروی محسوب می‌شوند؟
نه، اگر این طور فکر می‌کنند، تفکرشان اشتباه است. الان که شما نمی‌توانید بگویید مردم یا جوانان چنین می‌گویند. باید رای بگیریم تا ببینیم چند درصدشان فکر می‌کنند حرف من تندروی است!
اینکه از این واژه‌ها استفاده می‌کند شاید در بدترین حالت دارد با این روش به نوعی اعتراض می‌کند.
نه، این طور نیست. بعضی‌ها اصلا توجه ندارند. برخی هم فکر می‌کنند کلاس دارد.
ایده‌های دیگری که فکر می‌کنید اگر می‌آمدید به آن‌ها توجه می‌کردید چه چیزهایی هستند؟ مثلا در مسأله حجاب و گشت ارشاد؟
گفتم که برخورد با موارد ناهنجار باید اتفاق بیفتد. نه اینکه بخواهیم ملت را اذیت کنیم.
مثلا یک ویدئو که از برخورد بد با زن و بچه مردم منتشر می‌شود، چه بازتابی به همراه دارد؟
ببینید اگر برخورد بجا باشد، مثل همین برخورد با ساپورت‌پوش‌ها، اکثر مردم موافق هستند و می‌گویند باید جلویش گرفته شود. ولی گاهی می‌بینیم دارند با یک خانمی برخورد می‌کنند که مشکل اساسی در پوشش ندارد. ما باید ببینیم چطور عمل کنیم که بهتر باشد.
ولی همین ساپورت را مغازه‌دار می‌فروشد.
خب بفروشد، مردم هم بخرند و توی خانه‌هایشان بپوشند یا رویش شلوار بپوشند. کسی کاری به کارشان ندارد. کی گفته این طور بپوشد و بیاید بیرون؟ پس مردم لباس زیر هم می‌خواهند و لازم است. نمی‌توانیم به فروشنده بگوییم چون لباس زیر است نفروش (خنده دسته جمعی).
در سینما چطور؟ نظرتان در مورد فیلم‌هایی که پارسال تولید شد، چه بود؟
من در جشنواره فیلم فجر 7 فیلم را دیدم. به نظرم در مجموع خوب بودند. سوژه‌ها خوب و آموزنده بودند ولی خب گاهی به سوژه‌هایی برمی‌خوریم که انگار طرف مشکل روحی دارد؛ مثلا روی مسأله خیانت زن به شوهر تاکید دارد. می‌خواهد پیام بدهد که چون شوهر رفته با خانم دیگر رابطه بر قرار کرده، زن هم مجاز به برقراری رابطه با مرد بیگانه است؛ یعنی ایجاد تزلزل در خانواده‌ها.
برف روی کاج ها؟
بله در این فیلم مضمون قصه درست نیست. زن با مرد متفاوت است. در اسلام راه شرعی البته با شرایطی که شارع مشخص کرده برای مرد باز است که با زن دیگری رابطه داشته باشد، ولی برای زنی که شوهر دارد، ارتباط با مرد نامحرم حرام است. حال اگر یک فیلم با این تم باشد می‌گوییم یک اتفاق بوده اما 6 یا 7 فیلم با همین تم می‌سازند که اگر مردی با زن دیگری ازدواج کرد، زن باید خیانت کند. این اشتباه است. مرد اگر خلافی کرده، کار غلطی کرده، نباید گفت زن باید تلافی کند، چون راه شرعی برای تلافی وجود ندارد. این با احکام اسلامی ما در تناقض است. شما دارید خانم‌ها را تحریک می‌کنید. این‌ها شبیه همان فیلم‌های فارسی وان و من و تو و جم است.
این مسائل برای خیلی از اقشار جامعه جالب است، حتی خانواده‌های مذهبی. همین شبکه‌های ماهواره‌ای با فیلم‌هایی که همه می‌دانیم خلاف ارزش‌های ماست این قدر طرفدار پیدا کردند و وارد خانواده‌های سنتی‌مان هم شدند.
بالاخره موضوعاتی مثل خشونت و سکس همیشه جاذبه دارند.
یعنی حتی بین خانواده‌های مذهبی ما؟
مسئله جاذبه‌های جنسی برای همه وجود دارد و اساسا از خلقت سرچشمه می‌گیرد و ناشی از حکمت خدا برای بقای نسل بشر است. شما فکر کردی این چیزها برای افراد متشخص و دانشگاهی جاذبه ندارد؟ شما فکر کردی قشر مذهبی مصون از هر گناهی هستند؟ یک آدم مذهبی هم بدش نمی‌آید با زدن یک دکمه فضای جدیدی برایش باز شود. حتی داریم افرادی از خانواده‌های مذهبی که به همین ماهواره‌ها معتاد شده‌اند. خانواده‌های‌شان شکایت می‌کنند که از دست رفته‌اند. یک بار یا دو بار می‌بیند بعد نمی‌تواند ترکش کند، شبیه مواد مخدر است. فرق مذهبی واقعی و غیرمذهبی این است که اولی اصلا وارد این وادی نمی‌شود و الا اگر کسی وارد شد به احتمال قوی غرق می‌شود.
خود ما هم از این تکنیک‌ها استفاده می‌کنیم؛ مثلا فیلم رسوایی. وقتی فروش می‌خواهیم، از صحنه‌های اروتیک استفاده می‌کنیم. خیلی از تصاویر این فیلم هم حساسیت برانگیز است.
بله، می‌بینید وقتی چاشنی کوچکی از این موضوعات را استفاده می‌کنیم، برای همه جذاب می‌شود. اصلا خدا انسان را اینطور آفریده است.
اینجا مشکلی ندارد این استفاده ابزاری؟
اینجا آموزنده است چون نتیجه‌ای که می‌گیریم خوب است.
ولی مردم با نیت آموزش به دیدن فیلم نمی‌روند، می‌روند؟
چرا، بالاخره همانی هم که برای آن جذابیت فیلم رفته وقتی صحنه‌های آموزنده فیلم را می‌بیند، تحت تأثیر قرار می‌گیرد.
یعنی مردم برای صحنه‌های بسته از الناز شاکردوست، رسوایی را دیدند یا پیام اخلاقی فیلم ده نمکی؟
به هر نیتی که دیده باشند برایشان آموزنده است.
این همان موضوعی است که می‌گوییم برای هدفمان از هر وسیله‌ای استفاده می‌کنیم؟
خیر، یک وقت هست که موضوع فیلم به گونه‌ای است که ناچاریم از این تکنیک‌ها استفاده کنیم البته در حد مجاز.
اگر به جای ده نمکی کیارستمی این فیلم را می‌ساخت باز هم مجاز بود؟
بله شاید اجازه نمی‌دادند، این مسائل هم هست. همان طور که خیلی از حرف‌هایی که من می‌زنم اگر کس دیگری می‌گفت یا در حصر خانگی بود یا اون دنیا.(می خندد)
دقیقا دلیلش چیست که حرف‌هایی که شما می‌زنید را حتی همکارانتان که در مجلس هستند و نماینده مردم‌اند، نزدیکش هم نمی‌شوند. در حالی که خیلی حرفهای درست و اصولی هم هستند. یکسری مرزبندی فرضی هست، تابوهایی ساخته شده که یکباره شما می‌رسید و آن‌ها را می‌شکنید...
این حرف درست است. من اگر حرفی را احساس کنم نیاز جامعه است مطرح می‌کنم.
اما چرا دیگران جسارت شما را برای گفتن این حرفها ندارند؟
ملاحظاتی دارند. افرادی هم هستند که تا حدودی بیان می‌کنند. مقداری هم به روحیات افراد بستگی دارد و ذاتی است. به علاوه این طور هم نیست که برای ما مشکلی پیش نیاید، دیدید که اعلام جرم کردند.
شنود گذاشتند!
بله شنود گذاشتند. اتفاقا در همین دفتری که هستیم این اتفاق افتاد. بیرون از این اتاق یک کانال کولر داریم که دوستان، آنجا دستگاه شنود کار گذاشته بودند.
الان که دستگاه شنود ندارد؟
شاید هم باشد. نمی‌دانم!
ولی شما به تنهایی در این میدان می‌جنگید؟
خب دیگر تقصیر من نیست که دیگران وارد نمی‌شوند. ولی برای من هم مشکل زیاد ایجاد می‌کنند. حملاتی که در سایت‌ها به من می‌شود. دو بار علیه من اعلام جرم شده است. اخراج از فهرست اصولگرایان که آقای حداد پایش ایستاد یا حتی رد صلاحیت توسط هیأت اجرایی استان تهران انتخابات مجلس و البته نه شورای نگهبان.
این جمله واقعیت داشته که بعد از رد صلاحیت شما رهبری انقلاب توصیه کردند و گفتند ایشان هم مثل پدرشان حریت دارند، مانع حضورشان نشوید؟
بله، من را هیأت اجرایی استان تهران رد صلاحیت کرده بود برای حرف‌هایی که زده بودم که مثلا مجلس شاخه‌ای از بیت رهبری شده. گفتند که ضد ولایت فقیه حرف می‌زنم. بعد مقام رهبری که مسأله را شنیده بودند، معترض شده و گفته بودند ایشان آدم حری است، آدم آزاده‌ای است، آنچه را که اعتقاد پیدا می‌کند بیان می‌کند؛ مثل پدرش است.
ولی چرا بقیه چنین حرف‌هایی نمی‌زنند؟
چون واقعا فضا بسته است و برخورد می‌شود. بارها اتفاق افتاده نماینده‌ای چیزی گفته و بلافاصله از اطلاعات تماس می‌گیرند که چرا فلان حرف را گفتی؟ مخصوصا در سال‌های گذشته اگر نماینده‌ای چیزی می‌گفت یا امضا می‌کرد یک عده جمع می‌شدند جلوی دفترش شعار «بی‌بصیرت» می‌دادند و اذیتش می‌کردند. حتی با رئیس مجلس هم در قم برخورد کردند. یک گروه خاصی هستند که می‌خواهند بگویند حرف فقط حرف ماست.
این کمک می‌کند به فضای کشور؟
خیر، به آرمان‌های نظام ضربه وارد می‌کند.
چرا نظام در برابر آن‌ها موضعی نمی‌گیرد؟
بله متاسفانه این گروه خودشان را اصل نظام می‌دانند. این‌ها محفل و سازمانی دارند. گروهی که در مجلس هستند با گروهی از برخی نهادها با هم برنامه‌ریزی دارند و کارهایشان اتفاقی نیست.
با این شرایط وقتی دولتی مثل دولت آقای روحانی رای می‌آورد، آیا می‌تواند برابر این نهادهای قدرتمند کاری از پیش ببرد؟ مثلا در دوره آقای خاتمی کار به جایی رسید که تعبیرش شد: رئیس جمهور چیزی شبیه به تدارکاتچی است.
بله، با تدبیر و صبر و حمایت مردم می‌تواند از حقوق ملت و آرمان‌های انقلاب دفاع کند.
چقدر امیدوارید که دولت در حالی که چنین نهادهای قدرتمندی وجود دارد بتواند کارهایش را انجام دهد؟ و اگر در پروژه‌هایش شکست بخورد نوعی سرخوردگی برای مردمی که شاید سال‌هاست با صندوق‌های رای قهر بودند پیش نمی‌آید؟
بستگی به رفتار آقای روحانی دارد. آقای روحانی باید یک مقدار جسارت بیشتری داشته باشد و در یک جاهایی ایستادگی کند. اینکه در همه جا بخواهد
عقب نشینی کند کسانی که امید بسته‌اند ناامید می‌شوند. این فضا باید شکسته شود و البته ابتدای راه هستیم و الان نسبت به یک سال پیش خیلی بهتر شده ولی باز هم نیاز به تلاش و کار دارد.
بحث دیگری که وجود دارد این است که می‌گویند آقای روحانی بیشتر تمرکزش را بر دیپلماسی خارجی‌اش گذاشته تا این معضلات را حل کند و راه‌ها باز شود، ولی در بحث توسعه سیاسی و آزادی سیاسی خیلی نمی‌خواهد ورود کند، چون این فضاها هزینه و زمان‌بر است و اولویت‌ها چیز دیگری است.
برای چند ماه اول عیبی ندارد که محتاط باشد، ولی ادامه این روش خوب نیست. من معتقدم که همه این‌ها باید به موازات هم انجام شود. خیلی معنی نمی‌دهد که ما اول برویم جلو تا اقتصاد به نتیجه برسد بعد برویم سراغ توسعه سیاسی. امکان دارد مرحله اول هیچ وقت به نتیجه نرسد و در نتیجه هیچ وقت وارد مرحله دوم نشویم. وقتی کاری اصولی است باید ایستادگی کنیم و آن را انجام دهیم.
البته در دولت آقای هاشمی هم همین طور بود، توسعه اقتصادی اولویت داشت، سوال من این است که علاقه ویژه شما به آقای هاشمی از کجاست؟
ما از اولین منتقدان ایشان بودیم منتها در این دوره من دیدم به ایشان ظلم می‌شود و حتی تصمیم داشتند که ایشان را حذف کنند و عده‌ای بودند که می‌گفتند همان طور که آقای منتظری را از انقلاب خارج کردیم ایشان هم باید حذف شود. در انتخابات 88 ایشان مظلوم واقع شد و آقای احمدی‌نژاد آن حرفها را زد و آقای هاشمی و خانواده‌اش را متهم به دزدی کرد و بعد ایشان درخواست پاسخ کردند، ولی اجازه ندادند. اینجا ما نمی‌توانیم سکوت کنیم آقای هاشمی آدم با تجربه و با سیاست و دلسوزی است. احساس می‌کردند که آقای احمدی‌نژاد دارد کشور و انقلاب را نابود می‌کند. به هرحال باید از ایشان حمایت می‌شد چون به شدت مورد حمله بود.
دکتر اگر شما وزیر می‌شدید در دوره آقای احمدی‌نژاد، این احتمال وجود داشت که دیگر آن‌قدر تند نمی‌رفتید. اگر شما وزیر می‌شدید می‌توانستید خودتان را هماهنگ کنید؟
با این روحیات آقای احمدی‌نژاد بعید بود ما بتوانیم دوام بیاوریم. البته ایشان پیشنهادی هم نکردند. در آستانه دولت نهم مطرح بود ولی آقای احمدی‌نژاد هم شاید روحیات ما را می‌دانست. ایشان این گونه بود که افراد کاملا مطیع را می‌آوردند و کسانی را که از خود نظر داشتند نمی‌آوردند. هیچ وقت سراغ امثال ما نمی‌آمدند.
الان بحثی هست راجع به بازگشت آقای احمدی‌نژاد، شما چقدر فضای جامعه را برای بازگشت ایشان آماده می‌بینید؟
من فکر می‌کنم که فرضا دولت آقای روحانی شکست بخورد باز هم مردم طرف آقای احمدی‌نژاد نمی‌روند، به یک سمت دیگر می‌روند، چون یک بار تجربه کردند و همین کافی است.
بحثی درباره آقای عبدالحمید بود که شما ورود کردید. شما از معدود کسانی بودید که از نقش ایشان در آزادی مرزبانان صحبت کردید. بعد از این صحبت کسی به شما خرده نگرفت؟
صحبت من در پاسخ به تذکر آقای کوچک‌زاده بود. گفته بودند عده‌ای تلاش می‌کنند آزادی این مرزبانان را به علمای اسلام ربط بدهند در حالی که اینطور نیست. مگر علمای اسلام در گروگانگیری نقش داشتند که حالا در آزادیشان نقش داشته باشند. من در اینجا دیدم که حق علمای اهل سنت نادیده گرفته شده. آن‌ها واقعا نقش داشتند. لذا تذکر دادم که هرچند مسئولان اطلاعاتی ما در این موضوع نقش اساسی داشتند، ولی این نافی نقش علمای اهل سنت نیست و بعد اسم آوردم از آقای مولوی عبدالحمید و گفتم وقتی ما دم از وحدت اسلامی می‌زنیم در این جور موارد باید تشکر کنیم نه این که باز حمله کنیم.
این بحث آقای دانایی‌فر حل شده است؟ حقیقت دارد که زنده است و پناهنده شده به پاکستان؟
اطلاعات من کافی نیست ولی این احتمال وجود دارد که ایشان زنده باشد. بعضی می‌گویند که پناهنده شده به پاکستان و اصلا این گروگانگیری هماهنگ شده بوده. به هرحال بعد از آن تذکر، خیلی‌ها به ما حمله کردند که چرا اسم آقای عبدالحمید را آوردی، در حالی که به نظر من ما باید این‌ها را جذب کنیم نه این که هل بدهیم سمت عربستان.
یک بحث دیگر هم وجود داشت که گفته بودند شما به آقای ضرغامی شکایت کردید در رابطه با خانم‌هایی که برای والیبال به استادیوم آمده بودند و صدا و سیما هم آن‌ها را پخش کرد.
چنین چیزی نبوده. مسأله چیز دیگری بود. در مسابقه والیبال ایران و ایتالیا در ایتالیا زنان ایرانی نیمه‌عریان را تلویزیون راحت نشان می‌داد. من با خود گفتم شما وقتی زنان نیمه‌عریان ایرانی را نشان می‌دهید، این موضوع در مسئله پوشش در جامعه ما اثر می‌گذارد. من کاری به زنان خارجی ندارم چون فرهنگشان با ما فرق دارد. آقای خبرنگاری با ما کار دیگری داشت که بحث کشیده شد به تلویزیون و مسابقه والیبال شب قبلش که من این موضوع را مطرح کردم. فردای آن روز خبر را در خبرگزاری مهر دیدم و البته اعتراض کردم و برداشتند.
ما می‌گوییم فکر انسان‌ها باید آزاد باشد و هر کس بتواند حرف خود را بزند. ما هیچ مقام غیرقابل انتقادی نداریم. این‌ها به جای خود، از طرفی هم می‌گوییم آزادی‌های اجتماعی حد و چارچوبی دارد. مثل غربی‌ها فکر نمی‌کنیم که مرز آزادی، آزادی دیگران است؛ یعنی تا آنجا که مزاحم دیگران نباشیم، آزادیم. من این مثال را خیلی جاها گفته‌ام؛ مثلا فردی در خانه‌اش دوست دارد مشروب بخورد مزاحم هیچ کس هم نیست. آیا او اجازه دارد؟ البته تجسس جایز نیست، ولی از نظر خود فرد و اصول دینی، اسلام اجازه نمی‌دهد، چون می‌گوید عقل انسان آن‌قدر شریف است که نباید حتی 30 ثانیه زایل شود
مسئله جاذبه‌های جنسی برای همه وجود دارد و اساسا از خلقت سرچشمه می‌گیرد و ناشی از حکمت خدا برای بقای نسل بشر است. شما فکر کردی این چیزها برای افراد متشخص و دانشگاهی جاذبه ندارد؟ شما فکر کردی قشر مذهبی مصون از هر گناهی هستند؟ یک آدم مذهبی هم بدش نمی‌آید با زدن یک دکمه فضای جدیدی برایش باز شود. حتی داریم افرادی از خانواده‌های مذهبی که به همین ماهواره‌ها معتاد شده‌اند. خانواده‌های‌شان شکایت می‌کنند که از دست رفته‌اند. یک بار یا دو بار می‌بیند بعد نمی‌تواند ترکش کند، شبیه مواد مخدر است
در حوزه حجاب و پوشش اسلامی از اول حرفمان این بوده که با آن موارد ناهنجار برخورد شود نه با موارد جزئی، اما با بی‌نظارتی مخالفم.سختگیری یعنی اینکه با هر کس که اندک نقصی در حجابش هست، برخورد کنیم.گاهی باید حمل به صحت کنیم؛ مثلا یک خانمی دارد می‌رود و یک مقدار از موهایش پیداست، می‌گوییم توجه ندارد و عمدی نیست. ولی این پوشش‌هایی که از شبکه‌های ماهواره‌ای مد می‌شود مثل همین ساپورت تا بالای زانو، این نوع پوشش درست نیست. اینجا نباید توقع داشته باشیم که دولت سکوت کند و بگوید ان‌شاءالله که گربه است.
آقای روحانی باید یک مقدار جسارت بیشتری داشته باشد و در یک جاهایی ایستادگی کند. اینکه در همه جا بخواهد عقب نشینی کند کسانی که امید بسته‌اند ناامید می‌شوند. این فضا باید شکسته شود و البته ابتدای راه هستیم و الان نسبت به یک سال پیش خیلی بهتر شده ولی باز هم نیاز به تلاش و کار دارد. برای چند ماه اول عیبی ندارد که محتاط باشد، ولی ادامه این روش خوب نیست. من معتقدم که همه این‌ها باید به موازات هم انجام شود. خیلی معنی نمی‌دهد که ما اول برویم جلو تا اقتصاد به نتیجه برسد بعد برویم سراغ توسعه سیاسی. وقتی کاری اصولی است باید ایستادگی کنیم و آن را انجام دهیم.
اواخر دهه هفتاد و بعد دهه هشتاد، دوران درخشش سیاست‌مدار‌ها بود؛ سیاست‌مدارهای محبوب و رسانه‌ای؛ چهره‌هایی که هر کدام با حرفها و تصمیماتشان می‌توانستند جلد روزنامه‌ها را به تسخیر خود درآورند. هشت سال حضور محمود احمدی‌نژاد در راس دولت، در کنار همه تبعاتش، این را هم داشت که پهنه سیاست ایران خالی شد. دولتمردان کابینه نهم و دهم چهره‌های بی‌تشعشعی بودند. تنها یک سال از پایان دوره احمدی‌نژاد گذشته است و تقریبا اسم هیچ کدام از همراهان او شنیده نمی‌شود، کسی از سرنوشت‌شان خبر ندارد، اینکه چه می‌کنند و چه می‌گویند، اهمیتی ندارد، اما در این هشت سال تاریخی، تک چهره‌هایی هم بودند که تبدیل به ستاره‌های سیاسی شدند. یکی از آن‌ها علی مطهری بود. فرزند سید شهید. منتقد تند و تیز سیاست‌های احمدی‌نژاد که ناگهان از قلب جبهه اصولگرایی آمد و محبوب اصلاح طلب‌ها شد، بی‌اینکه هیچ‌وقت بگوید نسبتی با اصلاح‌طلبان دارد، با اینکه بسیاری از نظرات او، به خصوص در زمینه‌های اجتماعی، درست در مقابل نظرات اصلاح‌طلبان بود. اینکه او این محبوبیت را چطور کسب کرده و با این همه تناقضی که در او دیده می‌شود، چطور توانسته جای خود را در میان سیاست‌مداران تحکیم کند، اینکه همه نظرات رنگارنگش را چطور با هم آشتی می‌دهد و اینکه پشت این چهره معمولا عبوس و آتشین چه می‌گذرد، وسوسه‌هایی بود که ما را به مصاحبه با او کشاند. علی مطهری را در دفترش پیدا کردیم. ابتدای خیابان پاسداران و در مجتمعی که هیچ نشانی از حضور یک سیاستمدار برجسته ندارد؛ دفتری ساده که با ماجرای شنود گذاشتن در کانال‌های کولرش خبرساز شد. علی مطهری آرام‌تر و ساده‌تر از چیزی که به نظر می‌رسد، با مراجعانش برخورد می‌کند، اما او هم ترجیح می‌دهد بخشی از حرفهای خودمانی و شنیدنی‌اش منتشر نشود و آف د رکورد بماند؛ نماینده‌ای که جسارت و بی‌پروایی‌اش او را مدام به صفحه اول روزنامه‌ها می‌رساند، با همه موافقان و منتقدان، شجاع‌تر و بی‌ادعا‌تر از هر اولترااصلاح‌طلبی!
آقای دکتر این شماره قبلی ماست ...
[جلد مجله شماره قبل تماشاگران را می‌بیند و مجله را ورق می‌زند.] زمینه نشریه‌تان چی بود؟
دکتر چون در هیات نظارت بر مطبوعات هستید نگاه می‌کنید تا ببینید کی به ما امتیاز دادید؟
نه اتفاقا دارم نگاه می‌کنم ببینم سوژه‌ای برای توقیف دارید که دردسر انتشارش را نداشته باشید.(خنده جمعی)
البته قرار شده در دولت آقای روحانی توقیف نشریات نداشته باشیم. درست است؟
باید اینطور باشد، ولی یک جاهایی خود دادستانی توقیف‌ها را انجام داده است. البته جاهایی هم بوده که هیات نظارت اقدام به توقیف کرده است؛ مثل توقیف یک نشریه‌ای همین اواخر. راستش من خیلی موافق توقیف این نشریه نبودم . این طور مسائل را هر چه محلش نگذاری بهتر است!
الان ممکن است باز هم نشریات جدیدی توقیف شوند؟
نه، مگر اینکه دادستانی توقیف کند. هیات نظارت تا خلافی آشکار نباشد، خیلی علاقه‌ای به استفاده از ابزار توقیف ندارد. خب می‌خواهید وارد مصاحبه بشویم؟ محورهای سؤال‌هایتان را فرستادید، اما من بحرالعلوم نیستم که همه این سؤال‌هایتان را جواب بدهم.
شما که ماشاءالله در همه حوزه‌ها استادید، اما بگذارید برای شروع از علایق اجتماعی و ورزشی‌تان شروع کنیم. موافقید؟ ماشاءالله هم پا به توپید و بازی می‌کنید و هم می‌بینید و درباره‌اش نظر دارید.
من عضو کمیسیون فرهنگی هستم و این بخشی از وظایف ماست.
یعنی از جوانی‌تان این علاقه را داشتید؟
من از بچگی فوتبال و والیبال را خیلی دوست داشتم، البته نه اینکه ورزشکار حرفهای باشم. در مدرسه بازی می‌کردم و کلا از نظر بدنی برای این گونه بازی‌ها و در دو سرعت خوب بودم. هر جا هم مسابقه دو می‌دادم معمولا اول می‌شدم.
مدرسه کجا می‌رفتید؟
مدرسه علوی بودم.
باید، همدوره‌های زیادی از آن سال‌ها داشته باشید.
مدرسه علوی در همه این سال‌ها مدرسه خاصی بوده و تولیدات خاصی داشته است. تیپ‌هایی که مسئولان جمهوری اسلامی شدند یا حتی آدم‌هایی که سر از گروه‌های اپوزیسیون درآوردند. افرادی که عضو گروه‌هایی مثل مجاهدین شدند. از آقای حداد عادل گرفته تا عبدالکریم سروش از شاگردان این مدرسه بودند.
آقای حداد و سروش که همدوره شما نبودند؟
نه این دو، همسن بودند و ظاهراً در یک دوره دانش‌آموز مدرسه علوی بودند یا مثلا آقای ظریف شاگرد مدرسه علوی بود. دو سال هم از ما پایین‌تر بودند، ولی چهره‌اش طوری است که همه فکر می‌کنند بزرگتر از ماست. همین اواخر در مجلس که همدیگر را دیدیم، همه خاطرات آن سال‌ها یادش بود. این آقای ظریف طوری سفید کرده که هر کس او را می‌بیند، فکر می‌کند سال‌ها بزرگتر از ماست.
ولی شما ماشاءالله خوب مانده‌اید!
من که قبلا هم گفته‌ام یک مقدار رنگ می‌کنم. مادرم خوشش نمی‌آید با مو و ریش سفید بروم پیشش. برای همین هر بار می‌خواهیم برویم نزد ایشان، یک رنگی روی موهای‌مان می‌گذاریم. همه برادرها باید همین کار را بکنیم! نمی‌دانم شاید ایشان نگران است اگر موهای سفید ما آشکار شود، سن خودشان معلوم شود. (لبخندی می‌زند) پدر ما هم همیشه محاسن‌شان را خضاب یا رنگ می‌کردند. شاید خیلی‌ها فکر می‌کردند سن ایشان کمتر باشد، اما ایشان 3 یا 4 سال از آقای منتظری بزرگتر بودند. از آقای بهشتی 8 سال بزرگتر بودند و ... حالا فکر می‌کنم ایشان هم محاسن‌شان را به اصرار والده ما رنگ می‌کردند(خنده جمعی). حالا اصل حرفمان کجا بود؟ آها یادم آمد. آقای نهاوندیان هم، هم‌مدرسه‌ای ما بودند. دکتر ظفرقندی هم بودند. ایشان فوتبالیست خیلی خوبی بود.
خیلی‌ها فکر می‌کنند در مدرسه علوی با فضایی که آنجا حاکم است، نباید خیلی بچه‌ها اهل فوتبال باشند. ذهنیت‌ها این طور است که مردم فکر می‌کنند بچه‌های مدرسه علوی همه بچه مثبت هستند!
طبیعی است که ما آنجا ورزش هم داشتیم، ولی واقعا بچه‌های مدرسه علوی همه بچه مثبت بودند؛ مثلا ما تا دیپلم باید موهای‌مان را با نمره شماره 4 می‌زدیم. این قانون مدرسه بود. شاید فقط چند ماه قبل از دیپلم کمی شل می‌گرفتند.
یعنی شر بازی نداشتید؟
کم؛ ما مثل بچه‌های بقیه مدارس نبودیم. اگر هم کسی شیطونی می‌کرد عذرش را خیلی سریع می‌خواستند و باید از آن مدرسه می‌رفت. همین آقای ....(یکی از نمایندگان مجلس) یک شیطنتی کرد، مجبور شد مدرسه علوی را ترک کند.
یعنی این آقای .... شیطون بودند؟
از این بچه‌هایی بود که مثلاً می‌زنند پشت گوش همکلاسی و درمی‌روند! ما مدیرمان آقای علامه بودند، عادت داشتند از شیشه روی درهای چوبی، داخل کلاس‌ها را نگاه کنند. ایشان(همکلاسی اخراجی) و چند تا دیگر از بچه‌ها یکبار یک کاغذ روی شیشه چسباندند که لطفا مزاحم نشوید. آقای مدیر حسابی شاکی شدند و آمدند بالاخره از بچه‌ها درآوردند که چه کسی این کار را کرده است. بعد هم آن فرد از مدرسه علوی اخراج شد.
شهید مطهری مخالف فوتبال بازی کردنتان نبودند؟
راستش من بدنم برای فوتبال خیلی خوب بود. در فریمان که زادگاه پدری ما بود، کشتی مثل بقیه نقاط خراسان رواج داشت. همه با هم کشتی می‌گرفتند، چون بدن ما شهری‌ها آمادگی کشتی را نداشت ملاحظه‌ام را می‌کردند. به جایش اگر مسابقه دو یا فوتبال می‌دادیم، حتما من برنده می‌شدم. فقط یکبار یکی از بچه‌های آنجا با من مسابقه داد و از من برد. برایم اصلا قابل تحمل نبود. یک پسر فریمانی بود به اسم آقای سیاسی. آن روز این‌قدر ناراحت شده بودم که حتی گریه کردم . این بنده خدا بعدها نفر اول مسابقات دوی سرعت در استان خراسان شد. خلاصه من یا می‌دویدم یا فوتبال و والیبال بازی می‌کردم، ولی متاسفانه در کلاس هشتم که بودم، رماتیسم گرفتم و یک مقدار افت کردم، ولی احساسم این بود که اگر ادامه می‌دادم موفق می‌شدم.
همان بهتر که ادامه ندادید وگرنه الان جای سیاستمدار بودن، فوتبالیست می‌شدید.
آره. اما فوتبال و دویدن را دوست داشتم. بعدها که وارد دانشکده فنی دانشگاه تبریز شدم، همان روزهای اول در ساعت تربیت‌بدنی مسابقه دو دادم و با یکی از تبریزی‌ها اول شدیم.آنجا هم بازی می‌کردیم. یادم هست بچه‌های دانشگاه از من می‌پرسیدند تهران در چه باشگاهی بازی می‌کردی؟ می‌گفتند استیل بازی کردنت خیلی خوب است! در مجلس هم در دوره هشتم بازی می‌کردیم، ولی الان دیگر مدتی است بازی نمی‌کنم.
چرا؟
راستش فکر کنم دلیلش تنبلی است. اخیراً حتی برای جام یونس شکوری رفتیم، چند بازی انجام دادیم، اما دیگر آمادگی سابق را نداریم. با نمایندگان هم که بازی می‌کردم بچه های مجلس می‌گفتند تکنیک خوبی داری و مشخص است که قبلا بازی کرده‌ای. البته در همین حد دیگر. من فوتبالیست حرفهای که نیستم.
پیگیر اخبار هم هستید؟
گاهی پیگیری می‌کنم. البته لیگ خودمان را زیاد نه، ولی بازی‌های خارجی را بیشتر. خودم هم یادم نباشد، پسرم یادم می‌اندازد و می‌بینم. مخصوصا بازی‌های بارسلونا. راستش فکر می‌کنم بارسا بهترین تیم باشگاهی دنیاست. البته الان چند هفته‌ای است که عقب افتاده یا مثلا من بازی برزیل را خیلی دوست دارم. حتی وقتی می‌بازد، با همه تیم‌ها فرق دارد. والیبال را هم گاهی می‌بینم.
برای تماشای بازی به استادیوم هم می‌رفتید؟
تک و توک. قبل از انقلاب به ندرت می‌رفتم.
شهید مطهری هیچ وقت نظری درباره رفتن‌تان به سمت ورزش نداشتند؟
ایشان که با ورزش کردن ما هیچ مشکلی نداشتند. حتی یکبار با برادر کوچکم که اکنون روحانی است، فوتبال بازی می‌کردیم، ایشان آمد گفت بیایید ببینم اینی که می‌گویند فوتبال چی هست. ایشان ایستاد و ما با پدر «آقا وسط» بازی کردیم. ایشان نمی‌توانست مثل ما حرکت کند. ما به ایشان لایی می‌انداختیم و بعد ایستادیم گل کاشتیم و فوتبال بازی کردیم. آخرش پدر گفت فوتبال همه‌اش همین است که این همه سر و صدا دارد؟ یک بار هم با محمدآقا توی حیاط بازی می‌کردیم دیدیم ایشان نشسته لب ایوان و دارد از ما فیلم می‌گیرد. فیلمش هست که چه دریبل‌هایی می‌زدیم.
پس باید بدهیم برنامه 90 پخشش کند!
اتفاقا فکر بدی هم نیست.
بعد از آن فوتبال بازی کردن‌هایتان استاد به فوتبال علاقه‌مند نشدند؟
نه خیلی، اما همان سال‌ها ایران با اسرائیل بازی داشت در ورزشگاه امجدیه (شهید شیرودی). آن مسابقه به خاطر جنبه سیاسی‌اش طوری شد که ایشان تمام بازی را از رادیو گوش می‌کرد. بیشتر به خاطر شنیدن شعارهای مردم. خیلی خوشحال بودند که مردم این قدر بیدار هستند. از اینکه مثلا مردم فریاد می‌زدند اسرائیل گریه نکن و کلی شعار معنی‌دار دیگر که آن روز سر داده شد یا اینکه وقتی می‌رفتیم فریمان، همه را جمع می‌کردند و مسابقه دو می‌گذاشتند یا وقتی به روستاهای اطراف فریمان می‌رفتیم و همه دور هم جمع می‌شدند «هفت سنگ» بازی می‌کردند.
یعنی استاد مطهری هفت سنگ بازی می‌کردند؟
بله ایشان هم بازی می‌کردند. شنا و راه‌پیمایی و کوه پیمایی هم از علایق‌شان بود.
[ متن چیزی شبیه به مقاله که از ابتدا مشغول نوشتنش بود، آماده شده. دکتر برای دقایقی فرصت می‌خواهد تا کارش را تمام کند. حدود 20 دقیقه گفت‌و‌گو قطع می‌شود تا او کارش که به نظر می‌رسد آماده کردن یک مصاحبه است، تمام شود.]
ما درباره جوانی و علایق ورزشی‌تان حرف زدیم، شاید بد نباشد برویم سراغ علایق هنری و اجتماعی‌تان. قبل از انقلاب سینما که نمی‌رفتید؟
خیر. فیلم‌های آن دوره تقریبا همه‌اش منفی بود. فقط یک بار ما در مشهد بودیم، آنجا یکی از اقوام، ما را که نوجوان بودیم برد سینما. تازه آنجا واقعا فهمیدم که سینما وضع خرابی دارد.
وسطش آمدید بیرون یا تا ته فیلم نشستید؟
نه دیگر تا ته فیلم نشستیم.
پس آخرش فهمیدید وضع سینما خراب است؟
نه، از اواسط فیلم معلوم بود (می‌خندد) ولی دیگر از وسطش چشم‌هایم را بسته بودم و به پرده سینما نگاه نمی‌کردم. البته زمان دانشجویی‌ام هم «گوزن ها» را در سینما دیدم که واقعا فیلم خوب و اثرگذار و مثبتی بود، اما قبل از شروع فیلم هم تبلیغ‌هایی پخش می‌شد از فیلم‌های دیگر که خیلی بد بودند. چیزهایی نشان می‌دادند که ما ندیده بودیم. آن وقت‌ها چشم و گوش‌مان مثل امروز باز نبود. واقعا برایمان عجیب بود، ندیده بودیم!
یعنی شما قبل از انقلاب تلویزیون نداشتید؟ تلویزیون هم که همین طور بود.
نه، ما قبل از انقلاب تلویزیون نداشتیم.
ولی فیلم‌های خارجی زیادی هم پخش می‌شدند که شرایط بهتری داشتند و صحنه‌دار نبودند؟
از این فیلم‌ها هم اگر در دانشگاه اکران می‌شد، می‌دیدیم. فکر کنم فیلم «زنده باد زاپاتا» را در دانشگاه تبریز دیدم.
شما چه رشته‌ای را در دانشگاه خواندید؟
من در دانشکده فنی دانشگاه تبریز مهندسی مکانیک می‌خواندم. سال 55.
صفایی‌فراهانی هم با شما همدوره بوده؟
راستش ایشان را یادم نیست، ولی تبریز هم افراد زیادی داشت؛ مثل سردار صفوی، سردار حسین علایی، احمد خرم که وزیر راه شدند و شهید باکری. دانشگاه ما برکت خوبی داشت.
یعنی مدرک‌تان را گرفتید؟
نه، من سال 55 رفتم دانشگاه تا سال 58 که پدر، شهید شدند به اصرار خانواده آمدم تهران تا مسئولیت حفظ و تدوین و نشر آثار باقیمانده از ایشان را برعهده بگیرم. منتقل شدم به دانشگاه علم و صنعت، ولی پشیمان شدم، چون خیلی از واحدهایم از بین رفت، چون برنامه درسی دو دانشگاه متفاوت بود. بعد هم رفتم دیدم چه دانشگاه شلوغی است. واحد گرفتن برای خودش مکافاتی داشت. دیر می‌جنبیدی واحدها تمام می‌شد در حالی که دانشگاه تبریز خیلی مرتب بود.
با آقای احمدی‌نژاد هم، هم دانشگاهی بودید؟
بله، دوره ما او و دوستانش مثل آقای هاشمی‌ثمره و محصولی هم دانشجوی علم و صنعت بودند و درگیر همین مسائل انجمن اسلامی و این کارها.
شما که تو دار و دسته‌شان نبودید؟
نه، من تازه‌وارد بودم. بعد هم کلا یک ترم و نیم بعد از حضورم در علم و صنعت، انقلاب فرهنگی شد و دانشگاه‌ها تعطیل شدند. دو سال و هشت ماه دانشگاه‌ها تعطیل بودند. در این فاصله من مشغول تدوین آثار پدر بودم و در رادیو هم مطلب می‌نوشتم. بعد از بازگشایی دانشگاه‌ها رفتم دانشکده الهیات دانشگاه تهران، چون دیدم انگیزه رشته فنی را ندارم. دیگر از فضای فنی فاصله گرفتم و کلا مسیر تحصیل و زندگی‌ام تغییر کرد.
برای رادیو می‌نوشتید؟
بله برای پخش رادیو در فاصله بین برنامه‌های تولیدی، ما متن می‌نوشتیم. آن موقع این‌قدر برنامه تولیدی نداشتیم. شاید در روز 5 ساعت برنامه زنده داشتیم. خیلی از شب‌ها تا صبح در رادیو بودیم و شیفتی کار می‌کردیم، چون آن سال ها طوری بود که باید افراد کاملا مطمئن در پخش حضور می‌داشتند.
دوره سال‌های 59-62 که این اتفاقات در کشور رخ داد، روزهای سخت‌تری از روزهای نخست پیروزی انقلاب را برای مسئولان ایجاد کرده بود؟
آن موقع سال‌های سختی بود. برخی از دانشکده‌ها ستاد گروه‌های مسلح سیاسی شده بودند. حتی بعضی از گروه‌های چریکی دانشگاه ها را سنگربندی کرده بودند و اسلحه داشتند. چاره‌ای غیر از تعطیلی دانشگاه‌ها نبود. برخی متون درسی هم عوض شد، شرایط آرام شد و دانشگاه‌ها را باز کردند.
شما در سال‌هایی که دانشجو بودید، فعالیت سیاسی هم داشتید؟
قبل از انقلاب در برنامه ها شرکت داشتم، اما این که عضو رسمی باشم نه، نبودم، چون روی اسم ما حساسیت داشتند، ولی مثلا در دانشگاه تبریز در 18اردیبهشت برای چهلم شهدای قیام مردم یزد تظاهرات کردیم. 3 نفر کشته شدند. من هم داشتم دستگیر می‌شدم، اما با یک چرخش خودم را نجات دادم. نمی‌دانم شاید ماموری که مرا گرفته بود دلش سوخت، به هر حال در رفتم. البته هفت هشت تا باتوم هم خوردم ولی به خیر گذشت.
برسیم به این دو دهه اخیر. می‌توانیم شما را یک منتقد شرایط اجتماعی و فرهنگی این روزهای کشور بنامیم؟
تقریبا بله.
معمولا سال‌های نخست انقلاب را ایده‌آل می‌دانند. چطور شد که در این یکی دو دهه این همه شرایط اجتماعی و نوع رفتارهای مردم عوض شد؟
سال‌های اول انقلاب و زمان جنگ قابل قیاس با امروز نیست. جنگ خود به خود جلوی خیلی از انحرافات فرهنگی را می‌گیرد. اینکه در هر روز چند نفر شهید می‌شدند وجود این شهدا فضای معنوی کشور را تصفیه می‌کرد. نیازی به تلاش و کار فرهنگی نبود.
یک وجه دیگر هم وجود دارد اینکه شاید وقتی جنگ است، فضای نظامی کشور جلوی خیلی از فعالیت‌ها را می‌گیرد.
کلا روحیات مردم در زمان جنگ به شکل دیگری است. این است که هیچ وقت نباید فضای امروز را با فضای دوره جنگ مقایسه کنیم. البته امروز هم اگر جنگ شود، مردم باز فداکاری می‌کنند و همان روحیه و فضای معنوی ایجاد می‌شود.
ولی شما آن فضا را بیشتر می‌پسندیدید؟
فرق نمی‌کند ولی به طور طبیعی در شرایط جنگ ایثار و از خودگذشتگی بیشتر است. همیشه که نمی‌توانیم در فضای جنگ باشیم، باید خود را جوری تربیت کنیم که آن ارزش‌ها در همه حالت‌ها رعایت شود. اینطور نباشد که تحت تاثیر احساسات عمل کنیم؛ مثلا در یک روز که شهدا تشییع می‌شوند رویمان نشود خلاف کنیم و بعد، از فردایش دوباره کارهایمان شروع شوند یا در عاشورا مردم خلاف نمی‌کنند، چون طرف با خود فکر می‌کند، حضرت ابوالفضل گردنش را از 4 جا می‌شکند. باید ثابت باشیم. شب عاشورا و غیر عاشورا فرقی ندارد. نمی‌شود شب عروسی‌مان از نظر ارتکاب و عدم ارتکاب گناه یک طور خاص باشد و شب عاشورا یک جور دیگر. شرایط با هم متفاوت است اما همیشه باید یک جور باشیم.
همه می‌گویند شما در مسائل سیاسی به عنوان یک منتقد، باز و بی‌پروا هستید. دنبال گفتمان آزاد هستید که همه با هم تعامل کنند، اما در مسائل اجتماعی خیلی می‌خواهید فضا بسته‌تر شود.
نه، ببینید من نمی‌گویم فضا بسته‌تر شود.
این شخصیت شما یک تعارضی را برای خیلی از طرفدارانتان ایجاد می‌کند و می‌گویند این دو موضع متفاوت شما در مسائل سیاسی و اجتماعی همخوانی ندارند.
شما اول یک فرضی کردید که غلط است. این دو موضوع را لازم و ملزوم یکدیگر به حساب آوردید که اگر کسی اعتقاد به فضای باز سیاسی دارد باید به فضای باز فرهنگی هم معتقد باشد. درحالی که اینطور نیست. ممکن است کسی در مسائلی مانند آزادی بیان قائل به فضای باز باشد، اما در آزادی‌های اجتماعی نه...
آزادی بیان منجر به آزادی اجتماعی نمی‌شود؟
نه، فرق می‌کند. ما می‌گوییم فکر انسان‌ها باید آزاد باشد و هر کس بتواند حرف خود را بزند. ما هیچ مقام غیرقابل انتقادی نداریم. این‌ها به جای خود، از طرفی هم می‌گوییم آزادی‌های اجتماعی حد و چارچوبی دارد. مثل غربی‌ها فکر نمی‌کنیم که مرز آزادی، آزادی دیگران است؛ یعنی تا آنجا که مزاحم دیگران نباشیم، آزادیم. من این مثال را خیلی جاها گفته‌ام؛ مثلا فردی در خانه‌اش دوست دارد مشروب بخورد مزاحم هیچ کس هم نیست. آیا او اجازه دارد؟ البته تجسس جایز نیست، ولی از نظر خود فرد و اصول دینی، اسلام اجازه نمی‌دهد، چون می‌گوید عقل انسان آن‌قدر شریف است که نباید حتی 30 ثانیه زایل شود. مصلحت فرد و جامعه این اجازه را به او نمی‌دهد که چنین کاری را انجام بدهد. پس در مسأله آزادی‌های اجتماعی یک فرقی بین ما و غربی‌ها هست.
ما اگر می‌گوییم دولت باید یک نظارتی بر امور فرهنگی داشته باشد این بر اساس یک اصل اسلامی است. امر به معروف و نهی از منکر مراتبی دارد: مرتبه قلب، مرتبه زبان و مرتبه دست، مرتبه دست هم دو گونه است: زمانی شما می‌توانید به راحتی جلوی فرد را بگیرید و زمانی هم باید جلوی طرف را با زور گرفت. اینجا دیگر کار مردم نیست و دولت باید وارد شود. اینکه بگوییم دولت باید این امور را رها کند، غلط است.
به نظر شما کدام دوره به جز دوره جنگ، دولت توانست این چارچوب‌های ایده‌آل‌تان را به خوبی رعایت کند.از دولت آقای هاشمی تا حالا که تازه نوبت آقای روحانی شده است؟ شاید چون شما علاقه خاصی به آقای هاشمی دارید، می‌گویید دوره ایشان خوب بوده. البته خیلی‌ها معتقدند که این فضای باز از زمان دولت آقای هاشمی کلید خورد.
دوره آقای هاشمی بلافاصله بعد از جنگ بود، ما آنچنان مشکلات فرهنگی نداشتیم، چون هنوز شرایط جنگ سایه انداخته بود و خیلی از معضلات امروز نبود. در دولت آقای خاتمی و بعد آقای احمدی‌نژاد هرچه آمدیم جلوتر با گسترش شبکه‌های ماهواره‌ای این مسائل بیشتر مطرح شد.
در دولت آقای احمدی نژاد چرا این طور شد؟ تصورات فرق می‌کرد و حتی مخالفان ایشان می گفتند که خیابان‌ها زنانه مردانه خواهد شد. ولی در عمل اتفاقات دیگری افتاد. او به حرف‌هایی که درباره آزادی می‌زد اعتقاد داشت؟
به حرف‌هایی که می‌زد اعتقاد داشت. البته ایشان تغییر هم کرد. آقای احمدی‌نژاد از ابتدا در مسائل فرهنگی قائل به تسامح و تساهل بود، ولی بروز نمی‌داد، اما کم کم در دوره دوم که رای آورد، یک مقدار بروز داد. البته متاثر از آقای مشایی هم بود.
یک دیدگاه این است که در سال‌های اول حرف زدن درباره فضای باز اجتماعی در اولویت‌هایش نبود. ولی بعد اینطور برنامه‌ریزی کردند که از این حرفها بزنند و این شعارها را تکرار کنند. شاید خیلی هم از اصول‌شان نبود، اما تکرارش می‌کردند چون مشتری داشت.
البته این هم می‌توانست باشد، اما به نظرم فکرشان همین‌طور بود. یک مقدار روشنفکر بودند، برخلاف ظاهرشان... (خنده جمعی) نه از نظر قیافه؛ منظورم این است که برخلاف آنچه مردم تصور می‌کردند، روشنفکر بود.
الان روشنفکر را به عنوان یک عامل مثبت به کار بردید؟
مثبت که نه. یک مقدار غرب‌زدگی بود و جلوتر از مرزهای اسلامی. حتی در بعضی مسائل از آقای خاتمی بازتر فکر می‌کرد. در یکی دو جلسه خصوصی که با آقای مشایی داشتم، احساس می‌کردم که این‌ها در این مسائل خیلی راحت‌اند.
یعنی می‌گویید آن اوایل به خاطر مسائل سیاسی و جبهه‌بندی‌ها مجبور بودند مواضع‌شان را مطرح نکنند؟
فکرشان همین بود، ولی یک نگاهی هم به رای مردم داشتند و چندان بروز نمی‌دادند. به قول خودشان -که در جلساتشان می‌گفتند - حتی آن 14 میلیونی را که به آقای موسوی رای دادند، یک جوری جذب کرد. این‌ها جنبه سیاسی هم داشت.
دکتر این یک پارادوکس نیست، اینکه ما جوری نمایش دهیم که مردم فکر کنند فضای باز برایمان اهمیت دارد تا رای جمع کنیم در صورتی که اعتقاد ما چیز دیگری است، اصول دیگری داریم و می‌گوییم نباید فضا را باز کنیم؟ حتی این را درباره صدا و سیما و روزهای قبل انتخابات هم می‌گویند.
ما این روش را قبول نداریم که کسی با دروغ رای جمع کند. اگر نظر مردم برایمان مهم است، باید همیشه مهم باشد . نباید از مردم به صورت وسیله و ابزار استفاده شود.
البته درباره خود شما هم گاهی موضوع مبهم می‌ماند؛ از طرفی از باز شدن فضای جامعه در مسائل سیاسی می‌گویید، اما درخواست‌های اجتماعی تفکرتان می‌گوید فضا باید بسته باشد یا مثلا این‌هایی که قبل انتخابات می‌گویند ماهواره را آزاد کنید و بعد که رای آوردند، می‌گویند ماهواره مظهر فساد است. بالاخره یکی از این دو برخورد را باید نسبت به ماهواره داشت.
بدیهی است این روش را قبول نداریم که به مردم دروغ بگوییم و از وسیله نامقدس برای یک کار مقدس استفاده کنیم؛ مثلا شما می‌خواهید مسجد بسازید، دروغ بگویید تا پول جمع کنید. حرف ما در حوزه فرهنگی این نیست که سختگیری شود؛ مثلا در همین حوزه حجاب و پوشش اسلامی از اول حرفمان این بوده که با آن موارد ناهنجار برخورد شود نه با موارد جزئی، اما با بی‌نظارتی مخالفم.
می‌گویید نباید سختگیری شود، اما باید برخورد کرد. این کمی غیر شفاف است.
سختگیری یعنی اینکه با هر کس که اندک نقصی در حجابش هست، برخورد کنیم.گاهی باید حمل به صحت کنیم؛ مثلا یک خانمی دارد می‌رود و یک مقدار از موهایش پیداست، می‌گوییم توجه ندارد و عمدی نیست. ولی این پوشش‌هایی که از شبکه‌های ماهواره‌ای مد می‌شود مثل همین ساپورت تا بالای زانو، این نوع پوشش درست نیست. اینجا نباید توقع داشته باشیم که دولت سکوت کند و بگوید ان شاءالله که گربه است. این موارد را من می‌گویم اگر رها کنیم از دست مان در می‌رود.
ولی این مرز خیلی باریک است و تمییز دادنش خیلی سخت می‌شود.
نه، اتفاقا مصادیق روشن است. به طور کلی اگر مردم بدانند که این موضوع برای دولت مهم است، بخش زیادی از مشکل حل است. ولی زمانی که مردم فکر کنند حکومت خودش دو شقه است، یک عده می‌گویند نظارت و عده دیگر بی‌تفاوت‌اند، برخی سهل‌انگار می‌شوند. مشکل ما در زمان آقای احمدی‌نژاد همین بود که افراد سهل‌انگار در حوزه پوشش اسلامی دریافته بودند که دولت با نظارت بر این مسأله مخالف است و حساسیتی ندارد.
اگر از ترس رعایت کنند مشکلی نیست؟
نه، ظاهر جامعه باید محفوظ باشد، هرچند که در داخل خانه‌اش کسی در مقابل نامحرم بی‌حجاب باشد. این به ما ربطی ندارد یا می‌رود خارج از کشور بی‌حجاب است. ما به این مسائل ورودی نداریم، ولی ما باید ظاهر جامعه اسلامی‌مان را حفظ کنیم.
آقای دکتر هیچ وقت بحثی نبوده که شما مسئولیتی در حوزه امور فرهنگی داشته باشید؟ فکر کنم بحث وزارت فرهنگ و ارشادتان، هم در دولت آقای احمدی‌نژاد مطرح بود هم در دولت آقای روحانی.
بله این اواخر صحبتی بود ولی نه به طور جدی.
خود شما تمایل داشتید که به کار اجرایی ورود کنید؟
اگر پیشنهاد جدی می‌شد و شرایط فراهم بود، قبول می‌کردم.
در دولت آقای روحانی تمایل بیشتری داشتید؟
اگر توافقی می‌شد و شرایط و اختیارات روشن می‌شد بله قبول می‌کردم.
اگر انتخاب می‌شدید می‌توانستید ایده‌آل‌هایتان را انجام بدهید؟
بله اگر برنامه‌ریزی کنی، برنامه داشته باشی، حتما شدنی است؛ مثلا الان مشکلی که ما داریم رواج کلمات بیگانه است. در خیابان که می‌رویم می‌بینیم به جای کلمه «حراج»، نوشته شده «sale». این چه معنایی دارد؟
خب حراج هم که واژه عربی است.
زبان دوم ما عربی است، زبان قرآن است و بعضی کلمات عربی فارسی شده است. این‌ها را دیگر عربی نمی‌گوییم، مثل بعضی از کلمات لاتین مانند رادیو که دیگر فارسی تلقی می‌کنیم. این‌ها کلمات بیگانه نیست ولی اینکه در تابلوی فروشگاه‌ها بسیاری از کلمات، انگلیسی شده اصلا معنی ندارد. این قانون است. وزیر ارشاد باید با این مسائل برخورد کند.
می‌دانید که از نظر نسل جوان این مسائل تندروی محسوب می‌شوند؟
نه، اگر این طور فکر می‌کنند، تفکرشان اشتباه است. الان که شما نمی‌توانید بگویید مردم یا جوانان چنین می‌گویند. باید رای بگیریم تا ببینیم چند درصدشان فکر می‌کنند حرف من تندروی است!
اینکه از این واژه‌ها استفاده می‌کند شاید در بدترین حالت دارد با این روش به نوعی اعتراض می‌کند.
نه، این طور نیست. بعضی‌ها اصلا توجه ندارند. برخی هم فکر می‌کنند کلاس دارد.
ایده‌های دیگری که فکر می‌کنید اگر می‌آمدید به آن‌ها توجه می‌کردید چه چیزهایی هستند؟ مثلا در مسأله حجاب و گشت ارشاد؟
گفتم که برخورد با موارد ناهنجار باید اتفاق بیفتد. نه اینکه بخواهیم ملت را اذیت کنیم.
مثلا یک ویدئو که از برخورد بد با زن و بچه مردم منتشر می‌شود، چه بازتابی به همراه دارد؟
ببینید اگر برخورد بجا باشد، مثل همین برخورد با ساپورت‌پوش‌ها، اکثر مردم موافق هستند و می‌گویند باید جلویش گرفته شود. ولی گاهی می‌بینیم دارند با یک خانمی برخورد می‌کنند که مشکل اساسی در پوشش ندارد. ما باید ببینیم چطور عمل کنیم که بهتر باشد.
ولی همین ساپورت را مغازه‌دار می‌فروشد.
خب بفروشد، مردم هم بخرند و توی خانه‌هایشان بپوشند یا رویش شلوار بپوشند. کسی کاری به کارشان ندارد. کی گفته این طور بپوشد و بیاید بیرون؟ پس مردم لباس زیر هم می‌خواهند و لازم است. نمی‌توانیم به فروشنده بگوییم چون لباس زیر است نفروش (خنده دسته جمعی).
در سینما چطور؟ نظرتان در مورد فیلم‌هایی که پارسال تولید شد، چه بود؟
من در جشنواره فیلم فجر 7 فیلم را دیدم. به نظرم در مجموع خوب بودند. سوژه‌ها خوب و آموزنده بودند ولی خب گاهی به سوژه‌هایی برمی‌خوریم که انگار طرف مشکل روحی دارد؛ مثلا روی مسأله خیانت زن به شوهر تاکید دارد. می‌خواهد پیام بدهد که چون شوهر رفته با خانم دیگر رابطه بر قرار کرده، زن هم مجاز به برقراری رابطه با مرد بیگانه است؛ یعنی ایجاد تزلزل در خانواده‌ها.
برف روی کاج ها؟
بله در این فیلم مضمون قصه درست نیست. زن با مرد متفاوت است. در اسلام راه شرعی البته با شرایطی که شارع مشخص کرده برای مرد باز است که با زن دیگری رابطه داشته باشد، ولی برای زنی که شوهر دارد، ارتباط با مرد نامحرم حرام است. حال اگر یک فیلم با این تم باشد می‌گوییم یک اتفاق بوده اما 6 یا 7 فیلم با همین تم می‌سازند که اگر مردی با زن دیگری ازدواج کرد، زن باید خیانت کند. این اشتباه است. مرد اگر خلافی کرده، کار غلطی کرده، نباید گفت زن باید تلافی کند، چون راه شرعی برای تلافی وجود ندارد. این با احکام اسلامی ما در تناقض است. شما دارید خانم‌ها را تحریک می‌کنید. این‌ها شبیه همان فیلم‌های فارسی وان و من و تو و جم است.
این مسائل برای خیلی از اقشار جامعه جالب است، حتی خانواده‌های مذهبی. همین شبکه‌های ماهواره‌ای با فیلم‌هایی که همه می‌دانیم خلاف ارزش‌های ماست این قدر طرفدار پیدا کردند و وارد خانواده‌های سنتی‌مان هم شدند.
بالاخره موضوعاتی مثل خشونت و سکس همیشه جاذبه دارند.
یعنی حتی بین خانواده‌های مذهبی ما؟
مسئله جاذبه‌های جنسی برای همه وجود دارد و اساسا از خلقت سرچشمه می‌گیرد و ناشی از حکمت خدا برای بقای نسل بشر است. شما فکر کردی این چیزها برای افراد متشخص و دانشگاهی جاذبه ندارد؟ شما فکر کردی قشر مذهبی مصون از هر گناهی هستند؟ یک آدم مذهبی هم بدش نمی‌آید با زدن یک دکمه فضای جدیدی برایش باز شود. حتی داریم افرادی از خانواده‌های مذهبی که به همین ماهواره‌ها معتاد شده‌اند. خانواده‌های‌شان شکایت می‌کنند که از دست رفته‌اند. یک بار یا دو بار می‌بیند بعد نمی‌تواند ترکش کند، شبیه مواد مخدر است. فرق مذهبی واقعی و غیرمذهبی این است که اولی اصلا وارد این وادی نمی‌شود و الا اگر کسی وارد شد به احتمال قوی غرق می‌شود.
خود ما هم از این تکنیک‌ها استفاده می‌کنیم؛ مثلا فیلم رسوایی. وقتی فروش می‌خواهیم، از صحنه‌های اروتیک استفاده می‌کنیم. خیلی از تصاویر این فیلم هم حساسیت برانگیز است.
بله، می‌بینید وقتی چاشنی کوچکی از این موضوعات را استفاده می‌کنیم، برای همه جذاب می‌شود. اصلا خدا انسان را اینطور آفریده است.
اینجا مشکلی ندارد این استفاده ابزاری؟
اینجا آموزنده است چون نتیجه‌ای که می‌گیریم خوب است.
ولی مردم با نیت آموزش به دیدن فیلم نمی‌روند، می‌روند؟
چرا، بالاخره همانی هم که برای آن جذابیت فیلم رفته وقتی صحنه‌های آموزنده فیلم را می‌بیند، تحت تأثیر قرار می‌گیرد.
یعنی مردم برای صحنه‌های بسته از الناز شاکردوست، رسوایی را دیدند یا پیام اخلاقی فیلم ده نمکی؟
به هر نیتی که دیده باشند برایشان آموزنده است.
این همان موضوعی است که می‌گوییم برای هدفمان از هر وسیله‌ای استفاده می‌کنیم؟
خیر، یک وقت هست که موضوع فیلم به گونه‌ای است که ناچاریم از این تکنیک‌ها استفاده کنیم البته در حد مجاز.
اگر به جای ده نمکی کیارستمی این فیلم را می‌ساخت باز هم مجاز بود؟
بله شاید اجازه نمی‌دادند، این مسائل هم هست. همان طور که خیلی از حرف‌هایی که من می‌زنم اگر کس دیگری می‌گفت یا در حصر خانگی بود یا اون دنیا.(می خندد)
دقیقا دلیلش چیست که حرف‌هایی که شما می‌زنید را حتی همکارانتان که در مجلس هستند و نماینده مردم‌اند، نزدیکش هم نمی‌شوند. در حالی که خیلی حرفهای درست و اصولی هم هستند. یکسری مرزبندی فرضی هست، تابوهایی ساخته شده که یکباره شما می‌رسید و آن‌ها را می‌شکنید...
این حرف درست است. من اگر حرفی را احساس کنم نیاز جامعه است مطرح می‌کنم.
اما چرا دیگران جسارت شما را برای گفتن این حرفها ندارند؟
ملاحظاتی دارند. افرادی هم هستند که تا حدودی بیان می‌کنند. مقداری هم به روحیات افراد بستگی دارد و ذاتی است. به علاوه این طور هم نیست که برای ما مشکلی پیش نیاید، دیدید که اعلام جرم کردند.
شنود گذاشتند!
بله شنود گذاشتند. اتفاقا در همین دفتری که هستیم این اتفاق افتاد. بیرون از این اتاق یک کانال کولر داریم که دوستان، آنجا دستگاه شنود کار گذاشته بودند.
الان که دستگاه شنود ندارد؟
شاید هم باشد. نمی‌دانم!
ولی شما به تنهایی در این میدان می‌جنگید؟
خب دیگر تقصیر من نیست که دیگران وارد نمی‌شوند. ولی برای من هم مشکل زیاد ایجاد می‌کنند. حملاتی که در سایت‌ها به من می‌شود. دو بار علیه من اعلام جرم شده است. اخراج از فهرست اصولگرایان که آقای حداد پایش ایستاد یا حتی رد صلاحیت توسط هیأت اجرایی استان تهران انتخابات مجلس و البته نه شورای نگهبان.
این جمله واقعیت داشته که بعد از رد صلاحیت شما رهبری انقلاب توصیه کردند و گفتند ایشان هم مثل پدرشان حریت دارند، مانع حضورشان نشوید؟
بله، من را هیأت اجرایی استان تهران رد صلاحیت کرده بود برای حرف‌هایی که زده بودم که مثلا مجلس شاخه‌ای از بیت رهبری شده. گفتند که ضد ولایت فقیه حرف می‌زنم. بعد مقام رهبری که مسأله را شنیده بودند، معترض شده و گفته بودند ایشان آدم حری است، آدم آزاده‌ای است، آنچه را که اعتقاد پیدا می‌کند بیان می‌کند؛ مثل پدرش است.
ولی چرا بقیه چنین حرف‌هایی نمی‌زنند؟
چون واقعا فضا بسته است و برخورد می‌شود. بارها اتفاق افتاده نماینده‌ای چیزی گفته و بلافاصله از اطلاعات تماس می‌گیرند که چرا فلان حرف را گفتی؟ مخصوصا در سال‌های گذشته اگر نماینده‌ای چیزی می‌گفت یا امضا می‌کرد یک عده جمع می‌شدند جلوی دفترش شعار «بی‌بصیرت» می‌دادند و اذیتش می‌کردند. حتی با رئیس مجلس هم در قم برخورد کردند. یک گروه خاصی هستند که می‌خواهند بگویند حرف فقط حرف ماست.
این کمک می‌کند به فضای کشور؟
خیر، به آرمان‌های نظام ضربه وارد می‌کند.
چرا نظام در برابر آن‌ها موضعی نمی‌گیرد؟
بله متاسفانه این گروه خودشان را اصل نظام می‌دانند. این‌ها محفل و سازمانی دارند. گروهی که در مجلس هستند با گروهی از برخی نهادها با هم برنامه‌ریزی دارند و کارهایشان اتفاقی نیست.
با این شرایط وقتی دولتی مثل دولت آقای روحانی رای می‌آورد، آیا می‌تواند برابر این نهادهای قدرتمند کاری از پیش ببرد؟ مثلا در دوره آقای خاتمی کار به جایی رسید که تعبیرش شد: رئیس جمهور چیزی شبیه به تدارکاتچی است.
بله، با تدبیر و صبر و حمایت مردم می‌تواند از حقوق ملت و آرمان‌های انقلاب دفاع کند.
چقدر امیدوارید که دولت در حالی که چنین نهادهای قدرتمندی وجود دارد بتواند کارهایش را انجام دهد؟ و اگر در پروژه‌هایش شکست بخورد نوعی سرخوردگی برای مردمی که شاید سال‌هاست با صندوق‌های رای قهر بودند پیش نمی‌آید؟
بستگی به رفتار آقای روحانی دارد. آقای روحانی باید یک مقدار جسارت بیشتری داشته باشد و در یک جاهایی ایستادگی کند. اینکه در همه جا بخواهد
عقب نشینی کند کسانی که امید بسته‌اند ناامید می‌شوند. این فضا باید شکسته شود و البته ابتدای راه هستیم و الان نسبت به یک سال پیش خیلی بهتر شده ولی باز هم نیاز به تلاش و کار دارد.
بحث دیگری که وجود دارد این است که می‌گویند آقای روحانی بیشتر تمرکزش را بر دیپلماسی خارجی‌اش گذاشته تا این معضلات را حل کند و راه‌ها باز شود، ولی در بحث توسعه سیاسی و آزادی سیاسی خیلی نمی‌خواهد ورود کند، چون این فضاها هزینه و زمان‌بر است و اولویت‌ها چیز دیگری است.
برای چند ماه اول عیبی ندارد که محتاط باشد، ولی ادامه این روش خوب نیست. من معتقدم که همه این‌ها باید به موازات هم انجام شود. خیلی معنی نمی‌دهد که ما اول برویم جلو تا اقتصاد به نتیجه برسد بعد برویم سراغ توسعه سیاسی. امکان دارد مرحله اول هیچ وقت به نتیجه نرسد و در نتیجه هیچ وقت وارد مرحله دوم نشویم. وقتی کاری اصولی است باید ایستادگی کنیم و آن را انجام دهیم.
البته در دولت آقای هاشمی هم همین طور بود، توسعه اقتصادی اولویت داشت، سوال من این است که علاقه ویژه شما به آقای هاشمی از کجاست؟
ما از اولین منتقدان ایشان بودیم منتها در این دوره من دیدم به ایشان ظلم می‌شود و حتی تصمیم داشتند که ایشان را حذف کنند و عده‌ای بودند که می‌گفتند همان طور که آقای منتظری را از انقلاب خارج کردیم ایشان هم باید حذف شود. در انتخابات 88 ایشان مظلوم واقع شد و آقای احمدی‌نژاد آن حرفها را زد و آقای هاشمی و خانواده‌اش را متهم به دزدی کرد و بعد ایشان درخواست پاسخ کردند، ولی اجازه ندادند. اینجا ما نمی‌توانیم سکوت کنیم آقای هاشمی آدم با تجربه و با سیاست و دلسوزی است. احساس می‌کردند که آقای احمدی‌نژاد دارد کشور و انقلاب را نابود می‌کند. به هرحال باید از ایشان حمایت می‌شد چون به شدت مورد حمله بود.
دکتر اگر شما وزیر می‌شدید در دوره آقای احمدی‌نژاد، این احتمال وجود داشت که دیگر آن‌قدر تند نمی‌رفتید. اگر شما وزیر می‌شدید می‌توانستید خودتان را هماهنگ کنید؟
با این روحیات آقای احمدی‌نژاد بعید بود ما بتوانیم دوام بیاوریم. البته ایشان پیشنهادی هم نکردند. در آستانه دولت نهم مطرح بود ولی آقای احمدی‌نژاد هم شاید روحیات ما را می‌دانست. ایشان این گونه بود که افراد کاملا مطیع را می‌آوردند و کسانی را که از خود نظر داشتند نمی‌آوردند. هیچ وقت سراغ امثال ما نمی‌آمدند.
الان بحثی هست راجع به بازگشت آقای احمدی‌نژاد، شما چقدر فضای جامعه را برای بازگشت ایشان آماده می‌بینید؟
من فکر می‌کنم که فرضا دولت آقای روحانی شکست بخورد باز هم مردم طرف آقای احمدی‌نژاد نمی‌روند، به یک سمت دیگر می‌روند، چون یک بار تجربه کردند و همین کافی است.
بحثی درباره آقای عبدالحمید بود که شما ورود کردید. شما از معدود کسانی بودید که از نقش ایشان در آزادی مرزبانان صحبت کردید. بعد از این صحبت کسی به شما خرده نگرفت؟
صحبت من در پاسخ به تذکر آقای کوچک‌زاده بود. گفته بودند عده‌ای تلاش می‌کنند آزادی این مرزبانان را به علمای اسلام ربط بدهند در حالی که اینطور نیست. مگر علمای اسلام در گروگانگیری نقش داشتند که حالا در آزادیشان نقش داشته باشند. من در اینجا دیدم که حق علمای اهل سنت نادیده گرفته شده. آن‌ها واقعا نقش داشتند. لذا تذکر دادم که هرچند مسئولان اطلاعاتی ما در این موضوع نقش اساسی داشتند، ولی این نافی نقش علمای اهل سنت نیست و بعد اسم آوردم از آقای مولوی عبدالحمید و گفتم وقتی ما دم از وحدت اسلامی می‌زنیم در این جور موارد باید تشکر کنیم نه این که باز حمله کنیم.
این بحث آقای دانایی‌فر حل شده است؟ حقیقت دارد که زنده است و پناهنده شده به پاکستان؟
اطلاعات من کافی نیست ولی این احتمال وجود دارد که ایشان زنده باشد. بعضی می‌گویند که پناهنده شده به پاکستان و اصلا این گروگانگیری هماهنگ شده بوده. به هرحال بعد از آن تذکر، خیلی‌ها به ما حمله کردند که چرا اسم آقای عبدالحمید را آوردی، در حالی که به نظر من ما باید این‌ها را جذب کنیم نه این که هل بدهیم سمت عربستان.
یک بحث دیگر هم وجود داشت که گفته بودند شما به آقای ضرغامی شکایت کردید در رابطه با خانم‌هایی که برای والیبال به استادیوم آمده بودند و صدا و سیما هم آن‌ها را پخش کرد.
چنین چیزی نبوده. مسأله چیز دیگری بود. در مسابقه والیبال ایران و ایتالیا در ایتالیا زنان ایرانی نیمه‌عریان را تلویزیون راحت نشان می‌داد. من با خود گفتم شما وقتی زنان نیمه‌عریان ایرانی را نشان می‌دهید، این موضوع در مسئله پوشش در جامعه ما اثر می‌گذارد. من کاری به زنان خارجی ندارم چون فرهنگشان با ما فرق دارد. آقای خبرنگاری با ما کار دیگری داشت که بحث کشیده شد به تلویزیون و مسابقه والیبال شب قبلش که من این موضوع را مطرح کردم. فردای آن روز خبر را در خبرگزاری مهر دیدم و البته اعتراض کردم و برداشتند.
ما می‌گوییم فکر انسان‌ها باید آزاد باشد و هر کس بتواند حرف خود را بزند. ما هیچ مقام غیرقابل انتقادی نداریم. این‌ها به جای خود، از طرفی هم می‌گوییم آزادی‌های اجتماعی حد و چارچوبی دارد. مثل غربی‌ها فکر نمی‌کنیم که مرز آزادی، آزادی دیگران است؛ یعنی تا آنجا که مزاحم دیگران نباشیم، آزادیم. من این مثال را خیلی جاها گفته‌ام؛ مثلا فردی در خانه‌اش دوست دارد مشروب بخورد مزاحم هیچ کس هم نیست. آیا او اجازه دارد؟ البته تجسس جایز نیست، ولی از نظر خود فرد و اصول دینی، اسلام اجازه نمی‌دهد، چون می‌گوید عقل انسان آن‌قدر شریف است که نباید حتی 30 ثانیه زایل شود
مسئله جاذبه‌های جنسی برای همه وجود دارد و اساسا از خلقت سرچشمه می‌گیرد و ناشی از حکمت خدا برای بقای نسل بشر است. شما فکر کردی این چیزها برای افراد متشخص و دانشگاهی جاذبه ندارد؟ شما فکر کردی قشر مذهبی مصون از هر گناهی هستند؟ یک آدم مذهبی هم بدش نمی‌آید با زدن یک دکمه فضای جدیدی برایش باز شود. حتی داریم افرادی از خانواده‌های مذهبی که به همین ماهواره‌ها معتاد شده‌اند. خانواده‌های‌شان شکایت می‌کنند که از دست رفته‌اند. یک بار یا دو بار می‌بیند بعد نمی‌تواند ترکش کند، شبیه مواد مخدر است
در حوزه حجاب و پوشش اسلامی از اول حرفمان این بوده که با آن موارد ناهنجار برخورد شود نه با موارد جزئی، اما با بی‌نظارتی مخالفم.سختگیری یعنی اینکه با هر کس که اندک نقصی در حجابش هست، برخورد کنیم.گاهی باید حمل به صحت کنیم؛ مثلا یک خانمی دارد می‌رود و یک مقدار از موهایش پیداست، می‌گوییم توجه ندارد و عمدی نیست. ولی این پوشش‌هایی که از شبکه‌های ماهواره‌ای مد می‌شود مثل همین ساپورت تا بالای زانو، این نوع پوشش درست نیست. اینجا نباید توقع داشته باشیم که دولت سکوت کند و بگوید ان‌شاءالله که گربه است.
آقای روحانی باید یک مقدار جسارت بیشتری داشته باشد و در یک جاهایی ایستادگی کند. اینکه در همه جا بخواهد عقب نشینی کند کسانی که امید بسته‌اند ناامید می‌شوند. این فضا باید شکسته شود و البته ابتدای راه هستیم و الان نسبت به یک سال پیش خیلی بهتر شده ولی باز هم نیاز به تلاش و کار دارد. برای چند ماه اول عیبی ندارد که محتاط باشد، ولی ادامه این روش خوب نیست. من معتقدم که همه این‌ها باید به موازات هم انجام شود. خیلی معنی نمی‌دهد که ما اول برویم جلو تا اقتصاد به نتیجه برسد بعد برویم سراغ توسعه سیاسی. وقتی کاری اصولی است باید ایستادگی کنیم و آن را انجام دهیم.
نقل قول جالبی بود